אוצר:עריכה תורנית/פורום/לשון

מרכאות ציטוט בשתי פסקאות

בכמה מקומות ראיתי שכשישנה חלוקה של פסקה בתוך ציטוט, חוזרים ופותחים ציטוט חדש. האם גם סוגרים בכל סוף פיסקה את הציטוט? או שרק בתחילת כל פסקה מסמנים ציטוט חדש. והאם זה אכן כלל נכון וקריטי, או שמספיק מרכאות בהתחלה ובסוף? מצולות ים (שיחה) 13:13, 13 בנובמבר 2020 (IST)

תלוי בסגנון הדברים ובהקשר הכללי, אם זה מאמר שכולל הרבה ציטוטים והרבה קריאות ביניים של הכותב עצמו, חשוב מאד לסגור כל ציטוט במרכאות מלפנים ומאחור. אם ברור לקורא שהוא עומד לקבל ציטוט ארוך אחיד, מספיק בתחילה ובסוף למרות חלוקת הפסקאות. בעבר היה נהוג במקרים כאלה גם דבר כזה: מרכאות פותחות בראש כל פסקה בציטוט, בלי סגירה - כדי לבטא המשך ציטוט, וסגירה רק בסוף. אך כיום זה לא כל כך שכיח. האוצר בהרצה. "ברוך אשר יקים את דברי התורה הזאת". מערכת (שיחה) 13:18, 13 בנובמבר 2020 (IST)

תודה על הפירוט, עשית לי סדר. מצולות ים (שיחה) 13:42, 13 בנובמבר 2020 (IST)

מלוא או מלא הרועים

אולי השאלה צריכה להיות כללית יותר, האם ננקוט באוצר בכתיב חסר או מלא. בשמות המסכתות נקטנו כתיב מלא (קידושין), מצד שני בנביאים נקטנו בלשון חסר (ישעיה ולא ישעיהו). ש"ס יידן (שיחה) 09:18, 18 במרץ 2020 (UTC)

לגופה של שאלה, בכל מקום ובכל המהדורות כמדומני כתוב מלא הרועים. בן עזאי (שיחה) 23:59, 28 באוקטובר 2020 (IST)

כתיב מלא וחסר בשמות

כהמשך לנדון הקודם, מה באמת הנדון אם לכתוב ישעיה או ישעיהו ובירמיהו וכדומה, ואם גם באליהו זה הרעיון שלפעמים כתוב אליה. הרב דב קצבורג (שיחה) 23:00, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ישעיה וירמיה זו צורת כתיב קצרה ולא "כתיב חסר". לגבי כתיב חסר ומלא אנחנו הולכים על הכתיב המלא בגלל העובדה שהטקסט חסר ניקוד. (אגב זה לא כתיב מלא מלא אלא הקפדה על כמה אותיות ניקוד). לגבי ישעיה וירמיה, יש מעדיפים לכתוב ישעיהו וירמיהו כפי ששמם מופיע בראש הספרים הנ"ל, אנחנו נקטנו בדרך קצרה כדי לחסוך במצטבר המון הקלדה וגם כדי להיצמד לצורת הכתיב שהייתה שכיחה בדפוסי הש"ס ובספרות העברית המודפסת. האוצר בהרצה. "ברוך אשר יקים את דברי התורה הזאת". מערכת (שיחה) 13:22, 13 בנובמבר 2020 (IST)

מיקום המרכאות בראשי תיבות

השאלה רלוונטית גם באופן כללי, ואני נזקקתי אליה בעת הקלדת פירוש יפה תואר על בראשית רבה. המפרש כותב המ"דא או תתק"עד דורות וכדומה, כך היה נהוג לכתוב ראשי תיבות. כיון המרכאות ימוקמו תמיד לפני האות האחרונה. השאלה אם כשאני עורך ספר ישן עלי לשמר את צורת הר"ת המקורית או לשנות אותה לנהוג כיום. תורה לשמה (שיחה) 13:19, 24 בינואר 2021 (IST)

נראה לי שבשביל הקוראים והלומדים של האוצר כדאי להחליף את ראשי התיבות לנהוג כיום ע"מ שיהיה ברור ובהיר יותר.

מתייג את מערכת לווידוא. בו"ה, אֲחִיָּה יָאִיר ווּדְקָה ۞ „שִׂיחָה“ ۞ היום כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 13:22, 24 בינואר 2021 (IST)

שים לב שהפורום הוא פורום עריכה תורנית כללי ותגובתך רלוונטית רק לעריכה באוצר. לדעתי כך נהוג גם בכל מכוני הספר הידועים וממילא גם באוצר. סיני ועוקר הרים (שיחה) 13:46, 24 בינואר 2021 (IST)

תודה. צודק. אבל בכל זאת כן עניתי. אֲחִיָּה יָאִיר ווּדְקָה ۞ „שִׂיחָה“ ۞ היום כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 14:03, 24 בינואר 2021 (IST)

נראה לי שזו שאלה כללית הרבה יותר - עד כמה אנחנו (או מכונים תורניים) רוצים להשאיר את הטקסט כמו שהיה בדפוסים הראשונים ובעיקר בדפוסים שיצאו לאור בחיי המחבר? השאלה נוגעת בהרבה עניינים - האם להשאיר את הראשי תיבות או לפתוח אותם, אם להשאיר - איפה למקם את המרכאות? האם לכתוב בכתיב מלא כמקובל היום במקרה שבדפוס הישן נכתב בכתיב חסר? האם לחלק את הטקסט לפסקאות קצרות יותר או להשאיר את הפסקאות ארוכות? האם לפשט מראי מקום ולהוסיף מראי מקומות בגוף הטקסט גם כשהמחבר לא ציין מ"מ? בשאלה האחרונה האוצר הכריע להוסיף מראי מקום במקרה שהמחבר לא ציין, וגם בשאר השאלות האלו אני נוטה לכיוון שבשביל להקל על הלומד ככל שניתן (שהרי זו מטרת האוצר והמכונים המדוברים), יש לפתוח ראשי תיבות, ובמקרה מסויימים שלא פותחים אותם (למשל תתק"עד), יש להניח את המרכאות במקום המתאים. כמו כן בספרים שאני מעלה לאוצר אני מחלק את הפסקאות מחדש. בברכה, עמיאל - שיחה 14:05, 24 בינואר 2021 (IST)

מעולה שענית, אני רק רציתי לכוון את המשך הדיון שיהיה באופן כללי כיון שגם אני מתחבט בשאלה הזאת. עמד העלה כאן כמה עניינים שלדעתי ראוי לדון עליהם אולי בכל ספר לחוד. לדוגמא מראי מקומות, אנחנו באוצר מוסיפים מראי מקומות בתבנית מסויימת, האם נשנה את המראי מקומות שכתב המחבר כך שיהיו באותו האופן, אולי אף נכניס אותם לסוגריים? או שלא ניגע במה שעשה המחבר ורק נוסיף משלנו. לדעתי אין כאן הכרעה באופן כללי, וההכרעה באופן כללי היא כמו שכתב עמד "להקל על הלומד ככל שניתן", למרות שיש מכונים שדווקא מעוניינם להיצמד מאד לצורת וסגנון המחבר. סיני ועוקר הרים (שיחה) 14:12, 24 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיני ועוקר הרים, בשמחה. לגבי מיקום המירכאות נראה לי שעדיף לשים על פי כללי העברית כיום. לגבי ר"ת לענ"ד כדאי לפתוח היכן שלא מספיק ברור מה הייתה כוונת המחבר, אבל לא איפה שברור מה כוונתו. נראה לי שצריך לשמור גם כמה שיותר על הדיוק של מחבר הספר. אֲחִיָּה יָאִיר ווּדְקָה ۞ „שִׂיחָה“ ۞ היום כ"א בחשוון ה'תשפ"ה 14:18, 24 בינואר 2021 (IST)

מקובל. תורה לשמה (שיחה) 17:39, 31 בינואר 2021 (IST)

הכנסת והוצאת מראי מקומות

ראו רש"ש/פסחים/פג/א שם, כדוגמא בעלמא, מביא הרש"ש שדבר כזה נמצא גם במקום אחר, וכך לשונו: וכה"ג איתא (בחגיגה יז ב) ע"ש. בבואנו לערוך את דבריו מחדש האם לא ראוי להוציא את תיבת "בחגיגה" מהסוגר בו היא נתונה לשטף הקריאה? סיני ועוקר הרים (שיחה) 14:57, 14 בפברואר 2021 (IST)

ראוי בהחלט, זו הייתה צורת הדגשה שנהגה בתקופת דפוס וילנא, ועשויה לבלבל משתמש בן זמננו. משהו טכני לגמרי. מהדורה קמא (שיחה) 15:01, 14 בפברואר 2021 (IST)

עירוכין, ערכין, עירכן או עירוכן

כל ההטיות הנ"ל נמצאים בפירוש אומר מיהודא על מסכת מגילה. ואני שאלה האם להתערב ולשנות הכל לערכין או שאלו תעתיקים מקובלים גם כיום, לפחות חלקם? תורה לשמה (שיחה) 17:52, 14 בפברואר 2021 (IST)

דעתי, וזו רק דעתי, היא שיש כאן (עירוכין) נושא של טעם זקנים ויפה להשאיר. עם זאת, עירכן ועירוכן זה דוגמאות קיצון שנהוג לתקן בלי לציין. מהדורה קמא (שיחה) 17:55, 14 בפברואר 2021 (IST)

עכשיו תיקנתי (עירוכין->ערכין) במחצית השקל/אורח חיים/קנו מאחר שראיתי שכ"ה (ערכין) במהדורת מכון ירושלים התשנ"ד. יהושע (שיחה) 21:30, 22 בפברואר 2021 (IST)

האם הספר הנ"ל לא הועלה מהמרת טקסט, ולכן הטעויות ? בן עזאי (שיחה) 14:18, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

במחצית השקל שבשו"ע דפוס למברג נדפס עירוכין במקום ערכין. יהושע (שיחה) 18:31, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

היה היה או היו היה

מה נכון לכתוב. חיפשתי וראיתי שיש שכותבים כך ויש שכותבים כך עם נטייה ברורה להעדפה של "היה היה" אבל האם אכן כך צריך לכתוב? עורך תורני (שיחה) 16:36, 19 במאי 2021 (IDT)

אין דבר כזה היו היה, רק היה היה. אוצר האוצר (שיחה) 16:38, 19 במאי 2021 (IDT)

לכאורה שתי הצורות נכונות אע"פ ש'היה היה' יותר מקובלת. בתנ"ך מופיע פעם אחת "היה היה" (יחזקאל א ג), ופעם אחת "היו יהיה" (בראשית יח יח). עמיאל • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 00:47, 20 במאי 2021 (IDT)

עמד, יישר כח! תבנית:סמיילי בוש ונכלם אוצר האוצר (שיחה) 11:22, 20 במאי 2021 (IDT)

זה או זו אלה או אלו

שאלה נוספת. אני מאמין שהכותרת מספיק ברורה ומציגה את השאלה. האם זה תלוי בזכר ונקבה או לא, ומה הכלל בזה? עורך תורני (שיחה) 16:36, 19 במאי 2021 (IDT)

אני לא יודע בעברית, אבל בלה"ק זה - זכר, זו - נקבה, אלו ואלה - שני המינים. אוצר האוצר (שיחה) 16:39, 19 במאי 2021 (IDT)

זו בחולם - נקבה. זו בשורוק - זכר ('עם זו גאלת' - שירת הים). יהושע (שיחה) 22:25, 19 במאי 2021 (IDT)

בקשר למה שכתב יהושע על הניקוד: את המילה זוּ בשורוק מקובל לפרש כמילת קישור שמשמעותה "אשר". עם זו גאלת - עם אשר גאלת. עם זו יצרתי לי - עם אשר יצרתי לי. וביחס לנקבה "ברשת זו טמנו נלכדה רגלם" (תהילים ט טז) - ברשת אשר טמנו נלכדה רגלם. במאמר זה טוען הכותב שבהגייה העברית הקדומה גם זוּ בשורוק משמש לנקבה, כגון: "מצה זוּ שאנו אוכלים", "נחום איש גמזוּ", "לא זוּ אף זוּ", "הרי את מקודשת לי בטבעת זוּ", וכדומה. בנוסף, הוא מציע לפרש מופעים של "זוּ" במקרא ככינוי רמז מיוחד, המשמש בין לזכר ובין לנקבה. לדוגמה: עַם זוּ קָנִיתָ (שמות ט"ו, ט"ז) ניתן לפרש "עם זה אשר קנית". (מתוך ויקימילון העברי). מנגד רבים טוענים שביטויים כגון "מצה זוּ שאנו אוכלים" הם שיבושים שאירעו במהלך הדורות, ומאז ומעולם המילה זוּ הייתה רק מילת קישור שמשמעותה "אשר".

בקשר לאלה ואלו: שניהם משמשים שניהם לשני המינים. יש ביניהם הבדל רק ברובד הלשון - התורה משתמשת בלשון "אלה", וחז"ל בלשון "אלו". עמיאל • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 00:42, 20 במאי 2021 (IDT)

כמוהם או כמותם

תודה על הפורום הנהדר, הנושאים מעניינים ומחכימים. אוסיף שאלה משלי: מה תקני לכתוב בלשון הקודש ובעברית, "כמוהם" או "כמותכם". תודה מראש. מוישי נבון (שיחה) 20:18, 23 במאי 2021 (IDT)

מוישי נבון, כמדומני שיש בזה חילוק בין לשון מקרא ללשון חכמים. בלשון מקרא: כמוך (ואהבת לרעך כמוך), ובלשון חז"ל: כמותך (שיהו צאצאי מעיך כמותך. תענית ו.); בלשון מקרא כמוהם (כמוהם יהיו עושיהם. הלל), ובלשון חז"ל כמותם; וכן בלשון מקרא כמוכם ובלשון חז"ל כמותכם. יהושע (שיחה) 10:12, 9 ביוני 2021 (IDT)

קמץ ב'ידוע' ושו"א ב'סתם'

יש כלל ידוע שרש"י מביאו גם כמדומה, שאין לומר את אותיות השימוש [ה, ב כו'] בקמץ, כשאינו ידוע, אם אח"כ יש להסביר למה הכוונה. יש לכלל הזה שם בדקדוק, איני זוכר. מקווה שהובנתי.. היש מי שיודע להביא לזה מקור ? דוג' אחת - א"א לכתוב: 'אומר אדם לחבירו זכה בָּאֹכֶל זה' כו', אלא, או: בְּאֹכֶל זה, או: בָּאֹכֶל הזה. יישר כח. זה נחוץ לי בעבודתי כמבקר, לשכנע את העורך אחת ולתמיד.. יהודי כשר (שיחה) 22:18, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

זו לשון הכותבים בוויקיפדיה שאולי תניח את דעתכם: הכלל בעברית הקלאסית הוא שבצירוף שם שאיננו סמיכות הבא ביידוע, מצורפת ה״א הידיעה לשני חלקי הצירוף, למשל "הבית הגדול", ולעומת זאת בצירוף סמיכות באה ה״א הידיעה בסומך ולא בנסמך, למשל "בית האיש". אולם לשני חלקיו של כלל זה יש חריגים: בעיקר בלשון חז"ל מצויים צירופי שם שאינם סמיכות המיודעים רק ברכיב השני, כמו "שער העליון" או "כנסת הגדולה", וכן מצויים במקרא צירופי סמיכות שבהם מיודע גם הנסמך, כמו "הָעֲבֹתֹת הַזָּהָב" (שמות ל״ט), "הַסֵּפֶר הַמִּקְנָה" (ירמיהו ל"ב). קרדיט לכותבי המאמר 'ה"א הידיעה' שם. עד כאן לשונם, זכות הרבים תעמוד להם ויזכו לראות בנים ובני בנים עוסקים בתורה ובמצוות בדבקות גדולה בעמל וביגיעה. מהדורה קמא (שיחה) 22:48, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה רבה רבה. אבל איני חושב שזה הנושא. הנושא הוא ניקוד בקמץ או בשו"א. יהודי כשר (שיחה) 22:51, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

1. אותיות בכ"ל בראש התיבה בנקודת 'פתח' מורים על ה' הידיעה - כך מבואר ברש"י/בראשית/כד#כז.
2. ז"ל הגר"א ב'דקדוק ופי' על התורה' ד"ה הארץ: הה"א בקמ"ץ כי היה ראוי להיות בפתח ואחריו דגש... אך מפני שאחריו אות אהחע"ר שאין מקבלין דגש... לכן נשלם בתנועה שלפניו, אם הוא פתח נעשה קמץ... עכ"ל.

לכן במקרים שהבאת: 'באכל זה' או 'באוכל הזה', הנה אצל 'באכל זה' פשוט שהב' בשו"א מאחר שאין שם ה' הידיעה, ואצל 'באכל הזה', שיש שם ה' הידיעה, ואין דגש יכול לבוא באות א', לכן הב' בקמץ. יהושע (שיחה) 23:27, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה. נראה שכן זה מה שאני מחפש. התמחלו נא לכתוב זאת שוב מתחילה, באופן המובן למי שאינו בקי בדקדוק ? יישר כח גדול ! יהודי כשר (שיחה) 12:29, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

ברש"י שהבאתי מבואר שאותיות השימוש ב' ול' (והוא הדין כ') בנקודת פתח, דינם כה' הידיעה. לדוגמא, במקום לכתוב 'בהדרך' (הה' בפת"ח), כתבה התורה 'בדרך' (הב' בפת"ח) בהשמטת האות ה', ונקודת הפת"ח שתחת הב' מורה על אות ה' בנקודת פת"ח. ובמילים אחרות: אם כתוב 'בדרך' בשו"א תחת הב', אז אין כאן שום דבר להורות על הה' הידיעה, אבל אם כתוב בפת"ח תחת הב', הרי זה מורה על נקודת הפת"ח שהיתה אמורה להיות תחת הה'.

וכמו כן בתיבת 'באוכל', הנה אם אתה משים שו"א תחת הב', אין כאן שום משמעות של ה' הידיעה. ורק אם אתה מתכוון לכתוב 'בהאוכל' בה' הידיעה, אז יש לך להשמיט את הה' ולכתוב את הניקוד שלה (כלומר הנקודה שהיתה אמורה להיות תחת הה') תחת הב'.

ואיזה נקודה היתה אמורה להיות תחת הה'? על זה צריכים אנו להגיע להכלל שהבאתי מהגר"א ועכשיו אכתבנו במילים אחרות, והוא כי בדרך כלל תבוא ה' הידיעה בנקודת פת"ח תחתיה, והאות שלאחריה דגושה (למשל בתיבת 'הדרך', הה' בפתח והד' דגושה), אבל אם האות שלאחריה היא אחת מהאותיות א'ה'ח'ע'ר' שאינן מקבלות דגש, אז משימים את הנקודה (שהיתה אמורה לשמש כדגש) תחת הפת"ח (שתחת הה'), ופת"ח עם נקודה ה"ה קמץ! וממילא הה' בקמ"ץ. ולדוגמא, בתיבת 'בהאוכל', שאי אפשר להאות א' להיות דגושה, על כן הה' שלפניה מנוקדת בקמ"ץ. וכשאתה משמיט את הה', תכתוב את הניקוד שלה תחת הב', וממילא הב' בקמ"ץ, ואז הקמ"ץ שתחת הב' מורה על הקמ"ץ שהיתה אמורה להיות תחת הה'. יהושע (שיחה) 11:55, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה רבה רבה. אני רואה שזה כן קשור למה שכתב הרב מהדורא קמא, בתחילה. כי כיון ש'בָּאֹכֶל' פירושו בְּהָאֹכֶל, לכן אין נכון לכתוב 'בָּאֹכֶל זה', כי הרי זה כמו שכתבנו 'בְּהָאֹכֶל זה', ואין כותבים כך. כי בְּהָאֹכֶל פירושו האוכל הידוע, ומה מסבירים אח"כ 'זה'.והרי זה כמו לכתוב 'להבית איש', במקום 'לבית האיש'.

תודה לך ולרב מהדורא קמא, שדבריו משלימים את דבריכם. יהודי כשר (שיחה) 13:29, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אם אפשר לבקש מהיודעים עוד משהו בזה [אני רואה שזה חסר לי כדי להוכיח את דברי ע"פ כללי לשוה"ק]: היוכל בבקשה אי מי להביא מקור מרבותינו להכלל שהביא הרב מהדורא קמא לעיל, שלעולם אין כותבים את ה הידיעה בתיבה הראשונה, אלא או בתיבה השניה או בשתיהן. ייש"כ. יהודי כשר (שיחה) 13:53, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

מחילה, אם אפשר עוד נקודה [לא הבישן למד..]. למה 'הבית הגדול', 'שער העליון', זה שם שהוא לא סמיכות, ואילו 'בית האיש' זה כן סמיכות ? האם מפני שב'בית האיש' מנוקד בֵּית, וב'בית הגדול' מנוקד בַּיִת ? יהודי כשר (שיחה) 14:00, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

ואם אפשר עוד משהו... יש רש"י על התורה, איני זוכר היכן, שאם כותבים ה הידיעה [אולי רש"י מיירי על אופן שכתוב בניקוד פתח, שזה בעצם ה הידיעה, כפי שביאר בטוטו"ד הרב 'יהושע'], אזי א"א שאח"כ מבואר למה הכוונה, כי אם צריך לבאר א"כ לא שייך לכתוב 'הידוע'. תודה שוב. יהודי כשר (שיחה) 14:09, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

1. מה שאין כותבים 'האיש זה' הוא דבר פשוט. אין אין זוכר מקור כעת.
2. סמיכות היינו כשחסר תיבת 'של', למשל 'בית האיש' (בציר"י) פירושו 'הבית של האיש'. 'מלך מצרים' פירושו 'המלך של מצרים'. 'הבית הגדול' ו'המלך אחשורוש' אינם שם של סמיכות מאחר שלא שייך להוסיף בהם תיבת 'של'.
3. מקומו של רש"י הנ"ל אינני זוכר כעת. בברכה, יהושע (שיחה) 19:16, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

מעבר לתחילת הדף
·