ר"ן/שבת/ח/א
אמר אביי זרק כוורת בר"ה. פי' עגולה היא ואם זרק אותה כיון שהיא גבוה עשרה ורחבה ששה פטור משום דהוי רשות היחיד דלא חייבה תורה אלא בזורק כלי אבל לא בזורק רשות דלא חשיבא הנחה ברשות הרבים כי היכי דלא חשיבא בזורק למעלה מעשרה ברשות הרבים דהוא מקום פטור ולא שנא אם זרקה ארבע אמות בר"ה ול"ש אם זרקה מרשות היחיד לרשות הרבים[1]:
ואני תמה על רבינו יהונתן ז"ל שכתב דדוקא שזרקה בקומתה שהיא נחשבת רשות אבל אם זרקה שלא בקומתה אלא כמין ארובה מיחייב אע"ג דרחבה היא ששה וגבוהה עשרה דהא נחה כולה ברשות הרבים ע"כ, ולא הבנתי דמה לי ארובה מה לי בקומתה כיון דרשות היחיד היא והא לא חייבה תורה אלא כלים וכיוצא בהם[2][3]. והא דבעי' שתהא רחבה ששה אף על גב דרשות היחיד סגי ברוחב ארבעה מ"מ בעינן ארבעה בריבוע, ואף על גב דלפום חושבנא דאמתא בריבועא אמתא ותרי חומשי באלכסונו ברוחב חמשה טפחים ושלשה חומשים סגי כזה 
כבר פירש"י ז"ל[4] דלא דק ולחומרא לא דק. ומיהו בקרבן לא מיחייב בבציר מהא כיון דהיא רשות היחיד שלא להביא חולין לעזרה[5]:
רבא אמר אפי' אינה רחבה ששה פטור. פי' דהויא כלי ולא רשות היחיד ובטילא לגבי רשות הרבים משום דאין כלים קונין רשות לעצמן בזמן שהם ברשות אחרת ואפ"ה פטור משום דאי אפשר לקרומיות של קנה שלא יעלו למעלה מעשרה וכיון דאי אפשר שלא יהו השתי גבוהין מחבריהן של ערב כדרך המנהג ועולין למעלה מעשרה שהוא מקום פטור פטור כיון דלא ניחא כולה ברשות הרבים לא הוי הנחה לאיחייב. כפאה על פי', שתחתית הכוורת למעלה ופי' למטה ואינה רחבה ששה אם היא גבוהה שבעה ומשהו חייב דאפי' כשתהיה סמוך לקרקע בפחות משלשה ונימא בה לבוד הוי בה עשרה אפ"ה חייב משום דכלי היא כיון שאינה רחבה ששה ובטילא לגבי רשות הרבים אבל אם היא גבוהה שבעה ומחצה פטור משום דכשתהי' סמוך לקרקע בפחות משלשה הרי הכלי עומד למעלה מעשרה ואגדו במקום פטור ולא בטיל לגבי רשות הרבים, והכא ליכא למימר טעמא דרבא בקרומיות של קנה דההוא טעמא ליכא למימר אלא כלפי פיה דהתם איתנייהו לקרומיות. ואפשר דאפי' אביי דפליג ארבא בקרומיות מודה הוא בכפאה על פי' דקרומיות שאני משום דלא חשיבי אבל השולים שהם למעלה מעשרה וחשיבי מודה, וכן פירש רבינו יהונתן ז"ל:
רב אשי אמר אפי' שבעה ומחצה נמי חייב. פי' ואפי' תשעה או עשרה פחות משהו נמי חייב משום דאנן בעינן שיהיו במחיצות עצמן עשרה ולא שיצטרפו המחיצות עם פחות משלשה לקרקע או עם משהו לקרקע שהרי מחיצות הכוורת לקבל הדבש הן עשויות ולפיכך צריך עשרה לחלל קומתה לפי שאין אויר הקרקע המצטרף עם המחיצות ראוי לקבל דבש ואינו מסייע לחלל הכוורת ואינו דומה מחיצו' כלי למחיצו' של בית וכתלי'[6]:
ולהאי פירושא קשיא דאפי' כפאה על פיה בשבעה ומחצה אמאי פטור מדין לבוד דהא לא שייך דין לבוד אלא בדבר שאין סופו לנוח. וליכא למימר דמדין גוד אחית אתינן עלה דאין דין גוד אחית בדבר שסופו לנוח, וי"מ דלא אמרינן סופו לנוח אלא בגבוהה טפי משלשה או שלשה אבל תוך שלשה אמרי' גוד אחית, ולא נהירא דלא גרע ממעביר דרך סטיו דחייב אע"פ שהעבירו בפחות משלשה לסטיו כיון דסופו לנוח ברשות הרבים איכא עקירה והנחה באיסור.
והנכון מה שפירש הראב"ד ז"ל[7] דכפאה על פי' ארחבה ששה קאי וכגון שכפף פיה לתוכה שני טפחים ומחצה מכאן ושני טפחים ומחצה מכאן כדי לשמור מה שבתוכה והניח חלל טפח באמצע כדי להשתמש בתוכה והלכך אם אינה גבוהה אלא שבעה ומשהו חייב דאפי' אנו רואין הכיפוף כאלו הוא זקוף אכתי לית בה גובה עשרה דהא שבעה ומשהו דידה ושני טפחים ומחצה של הכיפוף אכתי לא הוי עשרה וכלי הוא[8]. וא"ת מ"מ כיון דלית בה עשרה כיון שהיא רחבה כדי לרבע בה ארבעה הויא כרמלית וליפטר דהא רשותא היא[9]. וי"ל דאין דין כרמלית בכלים ואין כלים חולקין רשות לעצמן בזמן שהם ברשות אחרת דבטלי' הן לגבי הרשות וכמו שפי' הרשב"א[10] ז"ל גבי טרסקל, והכי מוכח לקמן ההיא דקופה. ועוד י"ל דאפי' אם תמצא לומר דליהוי כרמלית לא חשיב רשות לענין זריקה משום דלא הוי רשות דאורייתא ואנן כי פטרי' דוקא ברשות דאורייתא אבל כרמלית שהיא דרבנן לא[11]:
שבעה ומחצה פטור. פי' משום דרואין את שני טפחים ומחצה הכפופים כזקופים והרי היא גבוהה עשרה ורחבה ששה והיא רשות היחיד. ורב אשי פליג וסבירא לי דכיון דמחיצות אלו הכפויות לצורך תשמיש ולשמור מה שבתוכן עשאן אינו בדין שנאמר רואין הכפוף כאלו הוא זקוף:
גומא מאי. פי' גומא עמוקה תשעה ובדרך מדרון אדם יורד לתוכה ומשאוי על כתפיו והוא מניחו על קרקע רשות הרבים עד שינוח מיגיעתו ואח"כ מפילו על כתפיו בלא טורח ויוצא באותו דרך שנכנס בו, כן פי' רבינו יהונתן ז"ל[12]. ולפי זה דוקא שהיא עמוקה תשעה דומיא דעמוד הא אינה עמוקה תשעה שהוא טורח להפילו על כתיפו לא, ורש"י ז"ל[13] לא פי' כן, אבל מתוך לשונו ז"ל נראה לי דדוקא נקט תשעה אפי' לגומא[14]. וי"מ[15] דגומא לא דמיא לעמוד לגמרי דאלו עמוד כל שהוא בציר מתשעה לא הוי כר"ה מטעמא דלא משתמשי בה רבים אבל גומא כ"ש שאם אינה עמוקה תשעה דיש לה דין דרשות הרבים משום דניחא תשמישתיה:
תשמיש ע"י הדחק. כגון בגומא שיורד שם בטורח ועולה בטורח לא שמי' תשמיש:
פחות מכאן. כלומר שהיא גבוהה עשרה אבל אינה רחבה ארבעה מותר לטלטל משם לרשות הרבים משום דחשיבא רשות הרבים. א"נ ה"פ פחות מכאן שאינה גבוהה עשרה אבל היא רחבה ארבעה מטלטלין בה[16]. וא"ת הא כרמלית היא. פירש הרא"ה ז"ל דליכא למיסר משום כרמלית דכלי לא בטיל למהוי כרמלית דטעמא דכרמלית משום דלא דרסי' לי' רבים וכלי כיון דלא קבוע ועשוי לינטל משם לא הוי כרמלית[17] עכ"ל. ורש"י ז"ל[18] פי' כדומה לזה[19]: ופריק לא ארישא. פי' אגבוהה עשרה ורחבה ארבעה דהוי אותה גומא רשות היחיד אבל פחות מיכן הוי כרמלית ולא דמיא לקופה. ובהאי פירושא אתיא שפיר לישנא דוכן בגומא דקאי נמי אסיפא ולומר דוכן בגומא כל היכא שהיא גבוהה עשרה ורחבה ארבעה הויא רשות היחיד ולא אסיפא דאלו סיפא אית לה לקופה דין דרשות הרבים ואלו גומא פחות מיכן הויא כרמלית דאי האי וכן דוקא ארישא איכא לאקשויי דהא פשיטא דהשתא בקופה דלא קביעא גבוהה עשרה ורחבה ארבעה הויא רה"י. גומא דקביעא לא כ"ש וא"כ מאי וכן אלא כדפרישית דכל חידושי' דוכן משום סיפא נקטי'[20]:
- ↑ עי' תוצאו"ח סי' ט"ו אות ב', משה"ק דממ"נ אי ס"ל לרבינו דהוצאות הארון היה מרה"י לרה"ר כד' הרשב"א בעירובין ל"ג. א"כ אמאי יפטר בזורק מרה"י לרה"ר כיון שהיה במשכן, ואי ס"ל כתוס' דהוצאות הארון היה בהעברת ד"א מרה"י לרה"י לא במוציא מרה"י לרה"ר שוב יתחייב בזורק ד"א ברה"ר דניליף זורק ממעביר שהיה במשכן בהעברת רשות, ועיי"ש משכ"ב.
והנה מבואר בדעת רבינו דמעביר כוורת או מוציא פטור, ועי' מאירי בשם מקצת גאוני ספרד, דדוקא זורק כוורת פטור, אבל המעבירה או המושיטה חייב, וע"ע להלן בזה. - ↑ והיינו דרבינו ס"ל כרש"י ד"ה רחבה, דהטעם הפטור בזורק כוורת משום דל"ה זורקין רשויות עיי"ש. ויל"ע בשי' המאירי ד"ה היה, בשם מקצת גאוני ספרד, אי ע"כ ס"ל כרש"י, ועייש"ע דהר"י מלוניל ס"ל שכל שאינה דרך קומתה בטל ממנה תורת רשות. וע"ע ר"ן לק' צ"ט: ד"ה זרק, מש"כ בשם הרא"ה.
ובעיקר הענין עי' תוס' ישנים אות א', להק' דהא מצינו שהיו מוציאים את הארון ומזבחות, שהיה בהם שיעור רה"י, וא"כ ה"ה לענין זריקת כוורת, ועי' תוצאו"ח סי' ט"ו אות ב', שביאר הקו' משום דזריקה תולדת הוצאה, וכדלק' צ"ו: ובפסקי הרי"ד ד"ה אמר אביי תי' דבאמת רק זורק כוורת פטור, אבל מעביר כוורת מרה"י לרה"ר, חייב, וכדמצינו בארון, ועייש"ע, וכ"כ בחת"ס ד"ה מיהו, והרש"ש ברד"ה רחבה, וכ"ה בחשק שלמה ברד"ה גבוה, ועוד, וכ"מ בריטב"א ד"ה אמר אביי, וע"ע תוצאו"ח שם לת' באופ"א, דרש"י לשיטתו לק' צ"ו. ד"ה פטור, דהעוקר ברה"י ומעביר ד"א ברה"ר ומניח ברה"י, חייב, ועי' רשב"א עירובין ל"ג. ד"ה והא, דהמקור לזה הוא מנשיאת הארון, ולפי"ז י"ל דרש"י מודה דהמעביר כוורת ד"א ברה"ר חייב, וע"ע בני ציון סי' ח' אות ו', שפי' כן בד' התוס' דמעביר מרה"י לרה"י דרך רה"ר דחייב מקורו מנשיאת הארון, אמנם עיי"ש בתוצאו"ח לדון בזה מהמבו' בד' רבינו לעיל דמעביר או מוציא כוורת פטור, וא"כ הדק"ל, ועי' מאירי ד"ה היה, בשם מקצת גאוני ספרד, דדוקא זורק כוורת פטור, אבל המעבירה או המושיטה חייב, ועי' לעיל בשם פסקי הרי"ד וחת"ס.
ובעיקר קו' התו"י עי' חת"ס שהק' מה דימה זריקה להעברה, די"ל דההלמ"מ לק' צ"ו: לדין זריקה נאמרה רק על מלאכת זורק ולא על מלאכת הוצאה, ועייש"ע עוד מו"מ במקור איסור זריקה, אמנם עי' תוצאו"ח שם, מה שביאר דדימה כיון שהעברה היא תולדת הוצאה. וע"ע ריטב"א ד"ה אמר, ותורא"ש ד"ה רחבה, הא'. - ↑ וכן עי' קיקיון דיונה בתוד"ה רחבה הב', דלשיטת רש"י הנ"ל כשהכוורת נחה על צידה, ג"כ פטור, אף שאינה רה"י כיון שאינה גבוהה י', וע"ע שפ"א בתוס' שם, וע"ע מאירי ד"ה היה. והנה עיי"ש בקיקיון דיונה מש"כ לבאר דהתוס' ד"ה רחבה הב', דפליגי על רש"י וביארו דטעם הפטור בזורק כוורת היינו משום שהכוורת עצמה נעשית רה"י כשתנוח והוי כזורק מרשות היחיד לרה"י דרך רה"ר דפטור, משום דמשמע להו דדוקא כשהכוורת נחה על פיה, וכהר"י מלוניל, ובעיקר פי' התוס' עי' משנ"ת בתורא"ש ד"ה רחבה הב'.
- ↑ ד"ה גבוהה.
- ↑ וכ"מ ברש"י שם, וכ"כ המאירי ד"ה היה הא'. ובזה מיושב משה"ק הרמב"ן במלחמות ד"ה והנה, והרשב"א ד"ה רחבה, וריטב"א ד"ה אינה, דהוי חומרא דאתי לידי קולא, כשזורק כוורת יותר מה' וג' חמישיות, דמביא חולין לעזרה, וע"ע בחי' הרמב"ן ד"ה רחבה ורשב"א מה שהוסיפו להקשות לרש"י, ויעו"ש דמשו"ה יל"פ כהרי"ף והר"ח.
- ↑ וכ"כ בשפ"א ד"ה מחיצות, דלולי פירש"י ד"ה לתוכן, יל"פ דלא חזי' את האויר כסתום, משום דמחיצות כוורת עשויות להניח בהם, ובאויר הקרקע אין ניתן להניח, ואין לצרפם זה לזה. ועיי"ש ברש"י מש"כ.
- ↑ וכ"ה המאירי בשם יש גורסין עיי"ש, וכ' דאי"ז נראה.
- ↑ וע"ע מה שצויין ברד"ה לתוכן.
- ↑ וכה"ק ברד"ה רחבה, ועי' במהרש"א ברד"ה רחבה, שפי' דאף שלא גזרו כרמלית בכלים, כיו דהטעם דלא החמירו לעשות קופה לכרמלית, משום דלא החמירו חכמים לבטל תורת כלי לאסור הוצאה ממנו, ע"כ ס"ד דרש"י דהכא נימא כרמלית לקולא. ובתוצאו"ח סי' ט"ו אות ד', כ' עפי"ד רבינו לק' י"א: ד"ה אלא בשם תוס', דבכלי כבד שאינו עשוי לטלטול שפיר אמרי' כרמלית בכלים, וכ"מ בריטב"א ערובין כ: סוד"ה ואמרינן. [ועי' אבן ישראל לרמב"ם שבת פי"ד הי"ח ד"ה והנה בשבת ותורת רפאל הל' שבת סי' מ"ז בדעתם, ועי' מאירי שבת ק: בספינה, שחשובה כקרקע לענין זה, ועי' בית מאיר או"ח ר"ס שנה. אולם רבינו שם ס"ל דלא נעשה כרמלית. וכ"מ בריטב"א לק' שם, וע"ש בלבנה, שמקומה קבוע, ומ"מ הוצרך לומר בטעם שנעשית כרמלית, שאינה כלי], וע"ע יד דוד מהדו"ב ד"ה רחבה, שכ' לבאר קו' ר"י באופ"א, דהטעם שאין כרמלית בכלים, היינו משום דהיא מדרבנן, והכא ס"ד דיש דין כרמלית מה"ת.
- ↑ [השלם מקור].
- ↑ וכעי"ז מבואר ברש"י שם.
- ↑ אמנם ברש"י ד"ה מאי, וברמב"ן ד"ה וכן, ורשב"א ד"ה גומא, פי' דהנידון הוא האם מנחי ביה אינשי חפצים להצניע שם, וכ"ה בריטב"א ד"ה גומא.
- ↑ ד"ה גומא.
- ↑ וכ"מ ברש"י לק' ד"ה מאי לאו, וכ"ד הרמב"ן ד"ה וכן, ועי' רשב"א ד"ה גומא ורמב"ן שם הטעם לזה, דבפחות מט' אין בנ"א מצניעין כלים שם, שבולטים מעל פני הגומא ונדרסים ברגלי בנ"א, אמנם בד' הר"י מלוניל שהבי' רבינו מבואר טעם אחר.
- ↑ כ"כ בתוד"ה א"ל וכ"ד הרשב"א ד"ה גומא, וריטב"א ד"ה מאי, ומאירי ד"ה ויש. ועיי"ש ברשב"א שהוסיף דודאי בקופה כל שהיא פחותה יותר מי"ט, פשוט טפי דמותר לטלטל ממנה לרה"ר, שהרי היא כלי, ועיי"ש להוכיח כשי' זו, מלהלן בע"ב, לגבי הניח עירובו בבור פחות מי"ט, דמותר לטלטלו מחוץ לבור, ולא קאמר דוקא בבור ט'. והנה עיי"ש בריטב"א שכ' בביאור טעם שי' זו דדוקא בעמוד צריך להיות בגובה ט' בדיוק, דאל"כ אין רבים יכולים להשתמש בו, אבל בגומא ככל שפחות עמוקה טפי נוחה לשימוש. והנה עי' שפ"א ד"ה א"ל מש"כ דפלוגתת רש"י ותוס' הנ"ל, היא אליבא דרב יוסף, אך לאביי לעיל ז: דחורי רה"ר כרה"ר, ה"ה גומא שאינה עמוקה ט' דהוי' רה"ר.
- ↑ וכ"ה ברד"ה פחות, ועי' ריטב"א ד"ה פחות.
- ↑ וכעי"ז בריטב"א ד"ה פחות, וכ"מ בריטב"א לעיל ה. ד"ה אימור. ולפי"ז לכאו' בכלי שהוא קבוע בקרקע, הוי כרמלית, ובאמת כ"מ במיוחס לר"ן לק' י"א: ד"ה אלא, שכ' בשם תוס' דכלי שכובדו קובעו נעשה כרמלית, וכ"כ הריטב"א עירובין כ: סוד"ה ואמרינן. אך צ"ב דרבינו עצמו וכן הריטב"א שם פליגי על תוס', וכ' דל"ה כרמלית, משום דאכתי תורת כלי עליו. וצ"ל דהוא כעין לא פלוג, אך עיקר הטעם משום דעומד לינטל מיד.
- ↑ ד"ה פחות.
- ↑ עיי"ש ברש"י דהטעם שאין כרמלית בכלים, שלא גזרו חכמים עליו לבטלו מתורת כלי ולהחשיבו כרמלית, וכ"מ במאירי ד"ה זה, בטעם שהזורק כלי שיש בו שיעור כרמלית לרה"ר חייב, שכיון שכרמלית רשות מדברי סופרים היא, לא הכניסו את הכלים בכלל, להיותו מבטל תורת כלי מעליהם, וע"ש: ואין צריך לומר שכן כשאין רחבים ארבעה למקום פטור והנה צ"ב הטעם שהחשבתו ככרמלית מבטלת ממנו תורת כלי, ועי' ב"מ או"ח ר"ס שנ"ה, ועי' תוס' לק' י"א: ד"ה אלא. ועי' ריטב"א לעיל ה. ד"ה למטה: לא גזרו חכמים דין כרמלית בכלים, ולא בשום דבר העומד לינטל מיד (ועי' תוס' לק' פ. ד"ה אבל, וגיטין ע"ז: ד"ה פליג, שנראה שדבר המטלטל שאינו כלי, נעשה כרמלית). ועי' תוס' לק' פ. ד"ה אבל, וגיטין ע"ז: ד"ה פליג, שנראה שדבר המטלטל שאינו כלי, נעשה כרמלית. וע"ע ר"י מיגש סי' כ"ד, וס' הבתים שערי איסור הוצאה ש"ז אות ח'. והנה הר"י מיגש שם בי' הטעם שאין כרמלית בכלים, דכלי אינו חולק רשות לעצמו, אלא בטל אגב הרשות שהוא בה ואי הוא ברה"ר הוי רה"ר, וכ"כ בפסקי ריא"ז שבת פ"א ה"א אות ל"ה, ועי' רשב"א לעיל ז., שכמו כן יד האדם אינה חולקת רשות לעצמה, וכ"כ הריטב"א לעיל ג: ד"ה מי קנסוהו, וכ"כ פנ"י לעיל ד., שכ"ש שאין כרמלית באדם, וכ"כ בשו"ת בנין עולם או"ח סי' י"ג אות ג' ואות ד', שכשם שאין כרמלית בכלים, אין כרמלית באדם ובבעלי חיים, ולכאורה לסברת רש"י לעיל, ליכא ראיה מכלים לדברים אחרים.
והנה נחלקו הראשונים אי לדעת רש"י הכלי נחשב כרה"ר עצמה, או שנחשב כמקום פטור, דעי' תוס' לעיל ה. ד"ה כאן, דמבואר שם דהוי רה"ר, אמנם עי' הגהת אשר"י סי' ט"ז דהוי מקום פטור, דעיי"ש בתוס' גבי בע"ה שהניח בטרסקל שביד העני, והיה גבוה פחות מי"ט, דחייב בע"ה, משום דאין כרמלית בכלים, ונקטו עפ"י רש"י הכא, דכלי העומד ברה"ר ואין גבוה י' נחשב רה"ר גמור מה"ת, וכ"כ המרכה"מ שבת פי"ד הי"ח בד' הרמב"ם שם, וכ"כ האו"ש שם והחזון יחזקאל לעיל ה. שם, ועל תוספתא פי"א ה"ז בדעתו, וכ"כ באבן ישראל שבת פי"ד הי"ח ד"ה וכן בדעתו, וכן בערוה"ש סי' שמ"ז סט"ז. וכ"פ המג"א או"ח סי' שמ"ה סק"ד, והוכיח כן מרש"י הכא, דהנה ברש"י והמג"א פירשו דהכלי בטל לרה"ר ולהכי לא נתנו חכמים דין כרמלית לכלים, והו' בתפארת ישראל, ביכין בפתיחה לשבת, וכ"מ במג"א סי' שנ"ה סק"ו, והו' ביכין פי"א מ"ה אות ל', ועי' בית מאיר שם ס"ו, לבאר המג"א. ועי' דרו"ח דרעק"א סוף שבת על הר"ן א', [שתמה על הרי"ף שהשמיט ברייתא ח. היתה קופתו וכו', דמש' דאין כרמלית בכלים, וכן הרמב"ם השמיטה], וכ"מ במשנ"ב סי' שמ"ה סקט"ז, ושערי ציון סקט"ו. אמנם עי' אבן העוזר בתוס' שם שהק' מ"ש כשהטרסקל גבוה מי' דנחשב רה"י גמור, א"כ ה"ה באינו גבוה דיתבטל ממנו רה"ר ויהיה מקום פטור, דלא גרע מהא דלעיל ז. לבינה זקופה ברה"ר גבוהה ג' וזרק ונ"ח ע"ג פטור וכן קוצים, משום דאין דורסים בה רבים, ועייש"ע להוסיף בקו' הנ"ל, דגם מה שפירש"י דלא גזור כרמלית בכלים, היינו שלא אסרו לטלטל מתוך הקופה לרשות דאו', אבל לבטלם מה"ת מדין רה"ר, ודאי דאין לחלק בין כלי לשאר דברים והוי מקום פטור, וא"כ אמאי כשהבע"ה הוציא לטרסקל חייב, ועיי"ש הוכחה לזה, ויעו"ש דכ"ה בהג"א סי' ט"ז בד' רש"י, וכ"נ החשק שלמה לעיל ה. בתוד"ה כאן, ובמאורי אור ח"א, ובלשון הזהב ובשפ"א בתוס' שם, וכה"ק במרכה"מ שבת פי"ד הט"ז על ההג"א הנ"ל, וכעי"ז הק' בקבא דקשייתא קו' ג'. הענין, כן מוכח מרש"י לעיל ז. ד"ה דעד, וכ"ה אבן העוזר שם, וכ"ה בישועות יעקב או"ח סי' שמ"ה סק"א. וע"ע מו"מ לענין הלכה אי לא גזרו כרמלית בכלים, היינו דהוי מקום פטור, או דבטל לגמרי לרשות שעומד שם, דעי' חת"ס ה. ד"ה כאן, שנסתפק לדינא איזה דין יש לזה. ועי' שער הציון סי' שמ"ה סקט"ו דלדינא אין לנטות מד' המג"א דחשיב רה"ר, שכן נמצא בעוד ראשונים, וד' האבן העוזר ברש"י אינם מוכרחים. וע"ע הגהות רע"א או"ח סי' שמ"ט ס"ה, להק' על האבן העוזר, מרש"י לק' ק"א. ד"ה אבל, דספינה עמוקה י' טפחים היא כרמלית אף שהיא כלי, ומוכח דהכלי בטל לגמרי לרשות, והאחרונים תי' דהטעם שכלי הוי מקום פטור, משום דלא דרסי בה רבים, משא"כ בכלי המונח בכרמלית, ועי' מהר"ם שיק לק' ק"א. בתוד"ה הני, ובעיקר פי' ד' רש"י שם, הנה מצינו בזה כמה דרכים, ועי' מגיני שלמה לק' ק"א. ד"ה הני. וע"ע מאירי ד"ה זה, דבטל לרה"ר, וכ"ד הר"ן בסוגיין, וכ"מ בפשטות בתוס' לק' קנ"ה. ד"ה למטה, וכ"ד הרשב"א לעיל ה. ד"ה הא. וכ"מ בראבי"ה סי' ר"א. וכ"ה בשו"ת ר"י מיגאש סי' כד (כה), ובפסקי ריא"ז שבת פ"א ה"א אות ל"ה. אולם בהג"א שם בשם ר"ח ורש"י ס"ל דהוא מקום פטור, כהאבן העוזר, וכ"ד המהרש"א ברד"ה רחבה, עיי"ש.
וע"ע באבן העוזר שם לבאר הטעם דבע"ה חייב כשהניח ע"ג טרסקל, לד' ההג"א, דאף שכלי מבטל את הרה"ר זהו משום שמונע הילוך הרבים, משא"כ בטרסקל שהאויר תחתיו רה"ר, וכ"כ השפ"א שם, ובשו"ת שערי ציון ח"א סי' ז' אות ב', וכ"ה בחזון יחזקאל ה. ד"ה כאן, בד' ההג"א כן, אך הק' מתוספתא פי"א ה"ז דמש' דאפי' בקופה נחשב רה"ר.
ובד' רבינו הכא בשם הרא"ה מבואר דהטעם שהכא חייב משום שאיסור כרמלית הוא לפי שאינו מקום דריסת הרבים, משא"כ בכלי שעשוי לינטל, חשוב מקומו מקום דריסת רבים, וכ"כ הריטב"א ד"ה פחות, ועי' עוד ריטב"א ה. ד"ה אימור, שכ' לחלק דלבינה שגבוהה ג' ורחבה ד' פטור משום שאינה כלי וקבועה יותר, משא"כ כלי שעומד לינטל מיד, בטל הוא לרה"ר. ובבאר אברהם (משכיל לאיתן) ה. ד"ה אמר, עפי"ד הרשב"א לעיל ז. ד"ה אביי, כ' עוד חילוק כעי"ז, בין קוצים שמונעים את הרבים מלדרוס, ודרך לזורקם לרה"ר ואין עומדים להסתלק, משא"כ בכלי שעומד להסתלק, ולפי"ז מיושב קו' אבן העוזר מלק' ז., וכ"כ בויברך דוד ה. ד"ה הכא, ובתוצאו"ח סי' ט"ז ריש אות א', בד' התוס' לעיל ה. ד"ה כאן.
ובביאור סברת התוס' שם, עי' תוצאו"ח שם לבאר דקרקע רה"ר אינה בטילה מדין רה"ר אף בלא דריסת רבים, אלא שפטור כרמלית משום שחולקת רשות לעצמה, משא"כ בכלי שאין רשות לעצמו, שוב נשאר המקום בלא דריסת רבים, וכעי"ז מבו' במרכה"מ שם. וע"ע מרכה"מ שבת פי"ד ה"ח, דכלים אינם מקום פטור, משום דאינם קבועין. - ↑ ובתורי"ד ד"ה וכן, פי' באופ"א דלמסקנא "וכן בגומא" מתפרש דקופה נלמדת מגומא, ועייש"ע ביאור בזה.