חידושי הרי"מ/כתובות/יט/ב

חידושי הרי"מ כתובות יט ב

דף י"ט ע"ב

אמר ר"נ עדים כו' אמנה א"נ מודעא א"נ כו'. ותמהו תוס' ממ"נ אי אין כ"י יממ"א הא סבר ר"נ מוד' בשטר שכתבו צריך לקיימו ולעיל פריך אעדים אמאי לא מהימני. ואי כ"י יממ"א מה מועיל שניתן לכתוב לא עדיף מאנוסים מ"נ כנ"ל. הר"ן ז"ל פי' דר"נ לטעמיה דמאן דחתים אשטרא לא חתים אמודעא כו' ושייך גם במודעא אאמע"ר ע"ש. וקשה ג"כ דמפרש הש"ס טעמא דר"א מ"ט האי ניתן לכתוב כו'. הא זה עיקר הפלוגתא והיל"ל דסבר דמודעא ניתן לכתוב. ועוד מאי בעי אח"כ תנאי כו' מודעא ואמנה דעקר לשטרא כו'. והא הטעם רק דאאמע"ר. ובפי' ניתן לכתוב פי' הר"ן ז"ל שיכולין לכתוב המודעא מזמן הראשון ויהיה השטר בטל ע"ש. ונראה לע"ד פי' הש"ס. דלכאורה מאי טעם פלוגתייהו התם אי חתים שפיר אמודעא ואשקלתא ונראה דאדרבה הך דהתם תליא בפלוגתא דהכא. דהנה נראה פשוט דעדים אחרים שמסר מודעא בפניהם ומעידים ע"ז אח"כ דנאמנים ולא חשיב תרי ותרי נגד העדים החתומים בשטר. דא"כ לא היה המודעא מועלת כלל רק להיות תרי ותרי ואין זה סברא כלל ומשמע בכל דוכתי דנאמנים לגמרי. ולכאורה למה באמת לא יהי' תרי ותרי כמו אנוסים וקטנים כו' דעדים שעל השטר כנחקרה בב"ד שאין בו שום פסול. ונראה הטעם פשוט דכמו פרוע דהוא מלתא אחריתי ואינו מבטל עדות שבשטר דנאמנים לגמרי מאחר דגם לדבריהם עדות שבשטר כדין הי' וממילא גם מודעא מאחר דקי"ל תלוה וזבין זביני' זבינא אם אינו מוסר מודעא. א"כ אותן העדים שמסר מודעא בפניהם אין מעידים כלל לבטל עדות העדים שבשטר. דהא עדותן היה כדין גמור מדעת המוכר שמועיל לגמרי. רק דבר אחר מצד שמסר מודעא בפניהם בטל והוי עדות אחרת לגמרי אף שגורם שעי"ז המקח בטל מ"מ אינו ענין כלל לגוף העדות. כמו אם העדים מעידים שמחל המלוה החוב שילוה לזה קודם ההלואה אי מהני לדשב"ל דודאי היו נאמנים ולא הי' תרי ותרי דאין הביטול לעדות העדים. ואף דעי"ז לא התחיל החיוב כלל כנ"ל. וכן במודעא. ולא דמי כלל לאנוסים מ"נ דאף שהיו רשאין היינו שהדין הוא דרשאין לחתום שקר אבל מ"מ העדות היה שקר ושפיר הוי תרי ותרי או קטנים כו'. משא"כ מודעא שבאמת הי' כדין מצד עדותם שנעשה מדעת כנ"ל:

והנה לכאורה תמוה מאחר דעדים אחרים ודאי נאמנין מודעא ולא הוי תרי ותרי ממילא העדים עצמם ג"כ יהיו נאמנים ולא הוי חוזר ומגיד ולמה בכ"י יממ"א לא יהיו נאמנים הא הן עדים כשאר עדים כנ"ל. אך למ"ש א"ש דבעדים אחרים הטעם כנ"ל שהי' חתימתן כדין לגמרי משא"כ אותן העדים הא הטעם דתלוה וזבין וכה"ג מהני הוא דאמרינן אגב כו' גמר ומקני דמסתמ' מרוצה אבל אם הי' ידוע שאינו מרוצה לא הי' מהני וא"כ כיון שלפני העדים עצמם מסר מודעא שוב יודעין בשעת חתימה שאינו מרוצה ושוב החתימה עצמה בטלה והוי שלא כדין ואף דרשאין לחתום כדי להציל אנוס מאונסו מ"מ שוב הוי רק כמו אנוסים מ"נ דג"כ רשאין ומ"מ הוי בטל עדות כנ"ל. ודוקא בעדים אחרים דמאחר שהן לא ידעו הי' כדין משא"כ העדים עצמם מאחר שהיו יודעין שהוא באונס לא הי' עדות כלל בשעת חתימה ושוב מקרי חוזר ומגיד. דגם בעדים אחרים אם היו אומרים עליהם שידעו הי' נגד עדותם רק דזה אין צורך לעדות. משא"כ הן עצמם. ולכך לא מהני בכתב ידם יממ"א דהוי חוזר ומגיד כנ"ל:

ושוב ממילא מה"ט גופיה סבר ר"נ התם דאין העדים עצמם שמסר מודעא בפניהם רשאין לחתום השטר דהא נכלל בעדות החתימה שלא מסר מודעא בפניהם וכשיהי' מקוים לא יהיו נאמנים ושוב הוי עדות שקר בחתימתן כיון שבאמת יודעין שמודעא הוא והן חותמין ומעידין שאינו מודעא בפניהם ולא יהיו נאמנין כשיהי' מקוים והא הן אינם אנוסין ואין רשאין לחתום שקר בשביל אונס ממון של המוכר ושפיר אסר ר"נ דלטעמיה אזיל כאן דבכ"י יממ"א לא מהימני וממילא אסורין לחתום ושוב ממילא גם באין כ"י יממ"א לא מהימני מודעא דהא שוב משוי נפשייהו רשעים שחתמו שלא כדין כנ"ל. וסבר שפיר ר"נ דלעולם א"נ מודעא כמו אמנה. ור"א פליג דמודעא נאמנין משום דסבר דגם בכ"י יממ"א נאמנין כמו עדים אחרים דסבר דאין זה מגרע כלל מה שהן עצמם יודעין מהאונס דמה בכך לענין זה הן כעדים אחרים. דהא מה שידעו הם מהאונס אינו צורך להעדות לבטל השטר דהא גם אם לא היו יודעין והיה מוסר מודעא בפני אחרים הי' ג"כ בטל השטר. וא"כ אף שהי' המודעא בפניהם ובאמת ידעו מה בכך מ"מ לענין להיות נאמנין לבטל השטר הוא רק בתורת עדות כמו עדים אחרים מאחר שאין ביטול השטר תלוי בזה אי ידעו או לא ידעו ואף שממילא כן מ"מ לא נקרא חוזר ומגיד דזה דוקא בבא לבטל מעיקרו. משא"כ בזה דאם היה אפשר שלא ידעו בשעת החתימה וכגון שהיו שכיחין אז ואח"כ נזכרו ג"כ הי' בטל משום המודעה ושוב שפיר נאמנין גם בכ"י יממ"א וממילא סבר התם שפיר דמאן דחתים אמודעה שפיר מצי חתים גם אשטרא דהא אין כאן עדות שקר דכיון דהדין הוא אף בכ"י יוממ"א נאמנין מודע' וא"כ לא נכלל כלל בעדותן שלא הי' מודעה ושפיר רשאין לחתום וממילא נאמנין ותליא הא בהא. ומפרש הטעם האי ניתן לכתוב כו'. היינו דהא לכאורה באמנה י"ל ג"כ הסברא כנ"ל דהא משכחת לה לפעמים שאין יודעין שהוא אמנה כמ"ש הרא"ש ז"ל. וא"כ אף שאומרים שידעו כו' למה נימא דנכלל בחתימה שאינו אמנה ויהי' נקרא חוזר ומגיד הא תליא זה בזה נימא שלא נכלל ושוב יהיו נאמנין ושוב רשאין כנ"ל. ולכך אמר דאדרבה באמנה מצד עצמה לא ניתן ליכתוב דעולה הוא ושפיר כיון דאין רשאין לעולם אין נאמנין אף באין כ"י יממ"א משא"כ מודעא דניתן לכתוב להציל אנוס כו' אמרינן להיפוך דשפיר רשאין ונאמנין ושוב אין כאן עולה כלל וא"ש הכל בעזה"י:

גם מיושב דבעי אח"כ בתנאי כו' מודעה כו' טעמא דקא עקיר ליה לשטרא דזה עיקר הטעם דלכך אינו נאמן בין כתב ידם יממ"א או לא:

הנה בפשיטות נראה החילוק בין אמנה לתנאי כמו דמבואר בש"ס גטין פ' המגרש חוץ לפלוני הוי שיור בגט ולא מהני וע"מ שלא תנשא לפלוני הוי גט. דתנאי מלתא אחריתי לגמרי דאף שג"כ לא תהי' רשאי לינשא לאותו אדם מ"מ כשאינה נשאת מגורשת גם נגדו משא"כ חוץ. ולכן מהני כשמוחל התנאי כמ"ש הרא"ש ז"ל דהמעשה נגמר לגמרי רק התורה נתנה רשות להטיל תנאי וכשמוחל נשאר המעשה כאלו הי' מבלי תנאי. ולכך שפיר החילוק דבתנאי השיעבוד לגמרי ומה שהטיל תנאי הוא ענין אחר לגמרי וכשאינו מתקיים בטל מצד התנאי לא מצד שיור בהשטר ולכך לא מקרי חוזר ומגיד משא"כ אמנה השיעבוד הי' בעד הלואה ואף שנשתעבד למפרע מ"מ גם זה עבור ההלואה שבעד ההלוא' שילוה אח"כ נשתעבד אבל כשאינו מלוה אין כאן התחלת שיעבוד כלל ומבטל העדות מעיקרא ואין נאמנין. ולהנ"ל י"ל גם כשהתנאי ביד הלוה ג"כ:

הר"ן כתב פי' א' ניתן לכתוב שהמודעא ניתן לכתוב והיה בטל העדות מהשטר מעיקרא ע"ש. וקשה זה שפיר אי בע"פ מהני אבל אי נימא דאין נאמנין בע"פ א"כ גם אם יכתבו עכשיו המודעא ויכתבו זמן הכתיבה ודאי דלא יועיל דלמה יהי' עדיף עדות החתימה מבע"פ לפני ב"ד וכיון שהחתימה מהמודעא אחר השטר א"נ ג"כ מטעם חוזר ומגיד רק שיכתבו מזמן המודעה ואיך ישקרו. ואף דבקנין רשאין לכתוב זמן הקנין. הוא משום דאין חילוק ומאז השיעבוד. אבל כאן אף שיכתבו שמודע' היה אז אבל יצטרכו לכתוב שזמן הכתיבה עכשיו כיון שיש חילוק דאם יכתבו האמת אין נאמנין. ואפשר דמ"מ רשאין לכתוב סתם זמן המודעה אף שיש חילוק מ"מ כיון דמה שלא יהי' נאמנין יהי' שלא כדין. ובכתיבתם סתם אין שקר כמו בקנין. ודוחק דהב"ד יפסקו בתורת עדות ובאמת אינם עדים כיון דחוזרין ומגידין. ולא עדיף מג' שלוו שלא יהי' א' בע"ד וב' עדים אף שאמת. וצ"ל כמ"ש הרי"ף יבמות דהיכא דמונח ביד העדים דאי בעי כבשי לשטרא לא הוי כמי שנחקרה עדותן בב"ד מאחר שעדיין הדיבור בידם. ולכך במודעא כיון דקודם כתיבת השטר וגם בשעת כתיבה באותו יום יכולין לכתוב ויהי' למודעה דין שטר המבטל עדותן שבשטר מכירה אם כן מעולם לא נעשה עדותן שבשטר מכירה כנחקרה בב"ד דשייך אי בעי כבשי שעדיין בידם לבטל עדותן שבשטר כשיכתבו מודעא ליתנו למוכר כנ"ל. ואף דתלי' הא בהא דאי אין נאמנין אח"כ לא יועיל מה שיכתבו אח"כ מ מ"מ כיון דתלי' בזה אמרינן להיפוך מאחר שניתן לכתוב כדי להציל אנוס מאונסו שוב אמרינן דרשאין לכתוב אח"כ ומהני ג"כ לבטל עדותן שבשטר ושוב באמת הדין כן דלא חשיב חוזר ומגיד דלא היה הגדה כלל שבשטר מכירה דבידם לבטל ע"י המודעא שאח"כ והדין דנאמנין משא"כ בשאר עדות בשטר דלא ניתן ליכתוב לבטל העדות כמו אמנה דודאי אף אם יהי' הדין דנאמנין אמנה מ"מ דוק' כשמעידין בב"ד אמנה אבל לכתוב העדות שאמנה הי' לא יועיל דאין ע"ז דין שטר והוי מפי כתבם וא"כ שוב הוי הגדה לגמרי דאין בידם לבטל עדותן רק כשיגידו בב"ד וכשיהי' כ"י יממ"א לא יהיו נאמנין וגם זמנין דמייתי כו' ושייך אאמע"ר. ועוד דבשאר עדות אמרינן להיפוך דחשיב הגדה ולא שייך אי בעי כבשי כו' וממילא אין חוזרין ומגידין כמו שאמרה תורה בעדות בע"פ. משא"כ במודע' דאדרבה רצו לתקן שיהי' ניתן לכתוב להציל אנוס כו'. אמרינן דיכול לכתוב המודעה וממילא לא חשיב חוזר ומגיד ושפיר נאמנין דאי בעי כבשי כו':

הר"ן ז"ל דחה דעת הראשונים ז"ל דאין חילוק בין כ"י יממ"א או לא דאי חשיבא חתימתם כהגידו שאינו אמנה או תנאי גם באין כ"י יממ"א לא מהימני דאאמע"ר כיון דלאו אנוסים היו. ואי לא חשיב כהעידו שאינו כו' גם בכ"י יממ"א נאמנין דלא מקרי חוזרין ומגידין ע"ש. ולמ"ש לעיל א"ש כפשוטו דודאי לא חשיב כלל כמעידים שאינו אמנה או תנאי דמה שביד הלוה לעשות אינו ענין לעדותם והם מעידים רק על העדות הכתוב בשטר. רק ממילא מאחר שציותה תורה לסמוך על עדות בשטר כמו שיש בזה הגזה"כ שלא נחוש לשקר כן יש בכל גזה"כ הזה שלא לחוש לשום חשש המבטל עדותם מעיקרו דאל"כ לא הי' נחשב עדות שמא מוטעין או אנוסים או פסולין או אמנה או איזה תנאי וע"כ דדנין ע"פ עדותן ואין חוששין לשום דבר אבל אאמע"ר לא שייך כלל. ומ"מ הוי חוזר ומגיד כיון שמבטל מעיקרו ורק בתנאי בעי או מלתא אחריתי והוי כפרוע שאינו מבטל העדות מעיקרו רק דבר אחר גורם. ושפיר החילוק בין כ"י יממ"א או לא:

עוד נראה דמבואר להדיא ברמב"ם ז"ל הישוב ע"ז פ"ח מה"ע ה"ד שכתב דאנו אומרים שרוצים לחזור מעדותם ומפני שאין יכולין אומרים עדות אחרת המבטל עדותן. ולכך אין נאמנים כלל בתורת עדות דהן כנוגעין. וכן מבואר בש"ס סנהדרין והיינו ג"כ כנ"ל כיון שאמרה תורה דאין יכולין לחזור מעדותן א"כ אם יהיו יכולין לחזור ע"פ עדות א' שאינו ממש חזרה כמו אמנה וכה"ג אין שום תועלת דעדיין יכולין לחזור מעדותן. ולמה יהיו חייבין ק"ש בב"ד יותר מחוץ לב"ד הא ג"כ יכולין לומר נזכרנו העדות וכה"ג. וע"כ דנכלל בזה שאמרה תורה דאין חוזרין כו' כל דבר המבטל העדות שיהי' כלא העידו:

פסולי עדות היו כו'. תוס' לא שאומרים שעדיין פסולים דאמאי לא להימני אלא דאמרו שהיו פ"ע ועתה כשרים כו' ולכך הוי תרי ותרי כו'. ותמוה מאוד מאי חילוק בשלמא אם היו עדים הראשונים מעידי' עכשיו עוד הפעם שאינם פסולין היינו שלא היו פסולין בשעה שהעידו עדות הראשון הי' חילוק תוס' שפיר דכשהאחרונים אומרים שעדיין פסולין מה מועיל עדות הראשונים שלא היו פסולין הא גם ע"ז פסולין ואין נאמנין שלא היו פסולין דאינם עדים לפי דברי האחרונים. משא"כ כשמודים שהיו פסולין ועתה כשרים שוב גם לדברי אחרונים יש להן עתה דין עדים ושוב עדים כשרים אומרים שלא היו פסולין אז והוי תרי ותרי כנ"ל. אבל כאן הא לא חזרו והעידו הראשונים כלל רק עדות הראשון שבשטר כמו שהיו מעידים אז שאינם פסולין. וא"כ ממ"נ מה חילוק בין שהאחרונים אומרין עדיין פסולין או לא. אי אמרינן מאחר שלדברי האחרונים פסולין נאמנין לגמרי ולא מהני עדות ראשונים שאינם פסולין א"כ גם בזה מה בכך שעכשיו כשרין הא לא העידו עכשיו ובשע' שהעידו שאין פסולין היו פסולין אז לדברי אחרונים ואין כאן תרי ותרי. ואי חשבינן זה לתרי ותרי מה שהעידו ראשונים שאינם פסולין אף שלדברי אחרונים היו פסולין א"כ מה בכך שאומרים עדיין פסולין מ"מ הוי תרי ותרי. עכ"פ לכאורה אין שום סברא לחלק בין אומרים עדיין פסולין או לא מאחר שלא חזרו והעידו. ואם נפרש כונת תוס' כמ"ש הר"ן דמשום שמתו אין מעידין על העדים וכונתם לא שאומרים כו' היינו דאם היו חיים והיו אומרי' שעדיין פסולין היו נאמנים דדוחק מאוד דמאי קשיא להו אח"כ דלהימני במיגו שעדיין פסולין והא מתו. ועוד דלא הוי להו לאתני כלל אברייתא זו כיון דתני מתו כו'. והרא"ש ז"ל כתב דלא כתוס' דגם באומרים עדיין פסולין הוי תרי ותרי דהא מה דחשיב תרי ותרי הוא רק מצד החזקה דאנן סהדי דלא היו פסולים דמלוה מידק דייק כו' וא"כ גם באומרין עדיין פסולין ג"כ מצד החזקה הנ"ל חשיב תרי ותרי ע"ש. ומאוד תמוהין דבריו ז"ל דאטו הך אנן סהדי הוא מצד עצמו הא אין אנו יודעין רק מצד עדותן ואם שקר אין כאן אנן סהדי והא לא חשיב רק כהעידו בחתימתן שאינם פסולין וע"ז הוי אנן סהדי שכיון שחותמין שהמעשה אמת ואי אמת בודאי דייק ואינם פסולין וממילא במה שמעידין על ההלואה בחתימתן הוי כמעידין שאינם פסולין וא"כ זה שייך בעדים עצמם אבל באחרים כיון שמעידין עליהם שפסולין ואין נאמנין כלל ואמרינן שהכל שקר ההלואה ומה שמעידין שאינם פסולין ושוב אין כאן אנן סהדי כלל וכיון דעדים המעידים לפסלן נאמנים לגמרי למה יהי' חשיב תרי ותרי. ועוד מה עדיף עדותן בשטר מאם העידו בע"פ דאמרינן פרק מרובה דף ע"ג ע"א דפסלינהו בגזלנותא למפרע נפסל וכל העדיות שהעידו פסולין ולא אמרינן אנן סהדי שלא היו פסולין. ובע"פ ע"כ דמחזקינן להו בשקר וממילא גם בשטר לא עדיף. ועוד דמבואר שם להדיא בהרי"ף ז"ל דכל השטרות שחתמו בנתים פסולין ולא אמרינן שיהיה תרי ותרי משום החזקה דדייק כנ"ל. וע"כ מטעם הנ"ל דמאחר שהעדים נאמנין לפסלן אין כאן לא עדות ולא חזקה ולא עדיף מע"פ דלא הוי תרי ותרי כנ"ל:

והנה עוד כתב הר"ן ז"ל לחלק בין מעידין עליהם שקרובים היו ובין פסול גזלנות או עבירה כו' וג"כ אינו מובן לכאורה החילוק מ"מ פסולין הן. ונראה לע"ד הטעם דהא קי"ל חתם בשטר עד שלא נעשה חתנו ונעשה חתנו אחרים מעידין על כ"י וכשר עד שלא נעשה גזלן ונעשה גזלן פסול אף דאחרים מעידים על כ"י ואמר בש"ס הטעם דבגזלן הפסול מחשש שקר אמרינן שמא חתם אח"כ כשנעשה גזלן והקדים הזמן בכונה משא"כ קרוב או פסול לאו מחשש שקר רק גזה"כ לפסלו אף שאמת אבל אין חשש שהקדים וכיון דחתים עד שלא הי' קרוב כשר ע"ש. והנה לכאורה בממון הא כיון שהוא אמת א"כ חייב אף בלא עדים א"כ למה אין מוציאין ממון ע"פ קרוב וע"כ דגזה"כ להחזיקו למשקר וא"כ שוב יהי' כפסול גזלן ומה חילוק. אך הטעם דנהי דגזה"כ הוא דאף שמסברא אמרינן שאינם משקרים מ"מ ציותה תורה להחזיקם למשקרים שלא להאמין להם אף שאומרים אמת מ"מ היינו דוקא דאף אם אמת כדבריהם מ"מ הם קרובים יש כאן הגזה"כ שלא להאמינם אבל כשחתמו בשטר עד שלא נעשה קרוב אם אינם משקרים ולא הקדימו הזמן א"כ העידו כשלא היו קרובים ושוב אין כאן גזה"כ לפסלם כלל משא"כ בגזלן דיש חשש באמת שמשקרים אמרינן שמא הקדימו כנ"ל. וא"כ מיושב שפיר חילוק של הר"ן ז"ל דכשאומרים אחרים קרובים היו והן עצמם חשיב כהעידו שאינם קרובים א"כ על עדות זה שאינם קרובים שפיר הוי עדות דכיון שאין חשש שקר ואי אין משקרים אין כאן כלל גזה"כ לפוסלן דהא אינם קרובים ושפיר נאמנין ע"ז שאינם קרובים בתורת עדות והוי תרי ותרי משא"כ גזלנין דאף שאומרים הן עצמם שאינם גזלנין מ"מ אינו עדות כלל דאמרינן משום שהן גזלנין משקרים ואומרים שאינם גזלנין ולא חשוב כלל תרי ותרי ודמי ממש להך דחתם עד שלא נעשה קרוב כנ"ל דבקרובים כיון שאינו כלל חשש שקר שוב הן עדים כשרים ע"ז שאינם קרובים כנ"ל. וי"ל דגם בפסולי עברה שאינו רשע דחמס דג"כ מסופק הנ"י אי מהני חתם עד שלא נעשה פסול כו' ע"ש. וכן כאן כיון דרק מגזה"כ פסול דהא חשוד לדבר א' לא חשוד לדבר אחר רק מגזה"כ דאל תשת רשע עד ג"כ י"ל דחשיב עד שאינו רשע כו':

אך תוס' לא ס"ל כן דמפרשי בקרובים ואעפ"כ כ' שנתרחקו דוקא לקמן (דף כ' ע"א) ד"ה אלא אמר ר"נ דאמרי קרובים היו משנולדו ועתה נתרחקו ע"ש. ועדיין נשאר קושיא הנ"ל כיון דלא ס"ל כנ"ל מה חילוק בין עתה נתרחקו או לא הא עתה אין מעידים כלום כנ"ל. וגם בגוף הדין נראה ג"כ דאין סברא היכא שעדים מעידים על ב' שקרובים לזה או פסולי עברה שאינו חמס ואותן ב' מכחישים שאינם קרובים ופסולין שיהי' חשוב תרי ותרי כנ"ל והטעם דאף דהפסול מגזה"כ מ"מ הא עדים מהני להוציא איש מחזקתו אף שמעידין על כמה אנשים א"כ הא דב' כתי עדים שהא' אמרו לוה והאחרונים מעידים עליהם לא לוה הוי תרי ותרי אף דמעידין על הראשונים שפסולין הוא משום דהן ג"כ עדים כשרים להיפוך דלא היו אז בע"ד כשהעידו שלוה זה א"כ העידו ב' עדים להיפוך שהן כשרין ואלו משקרין ושפיר הוי תרי ותרי. אבל כה"ג שאף שאלו מכחישין שאינה קרובין ושייך סברא הנ"ל דכיון דלא מטעם שקר רק מגזה"כ ובזה אם האמת כדבריהם אין גזה"כ דכשרין הן מ"מ הא נגד הסברא מהני עדים כשרים המעידים עליהם שקרובים הן ומשקרין ולא חשוב שיש עדים להיפוך דהא לדברי העדים אין כאן עדים כלל להכחישם דלדבריהם שהן קרובין וגזה"כ שפסולין ופסולין גם ע"ז שאומרים שאינם קרובים משא"כ לדברי עדים הראשונים אף דמעידין על עצמם שאינם קרובים ולדבריהם כשרין מ"מ גם לדבריהן עדים כשרים מכחישין אותן דהא אלו ודאי כשרים אותן המעידין שקרובים הן ושפיר הן נאמנים לגמרי בתורת עדות שמעידין שאין כאן עדים כלל המכחישין אותם כנ"ל וממילא קשה באמת למה יחשב כאן תרי ותרי. וגם דתני סתמא פסולין הי' דמשמע אף פסולי עבירה. ולא דמי לשאר תרי ותרי דאף דעכשיו הראשונים נוגעין במה שאומרין שהאמת העידו מ"מ בשעת עדות שהעידו שלוה היו עדים כשרים שהי' בידם שלא להעיד וא"כ גם לדברי האחרונים היו עדים כשרים המעידים כראשונים דכמו כן היו הן כשרים כאחרים. משא"כ כשמעידין עליהם שהיו פסולין כבר ומעולם לא העידו עדים כשרים שאינם פסולין כנ"ל. ומה"ט פסלינהו בגזלנותא נאמנין האחרונים לגמרי. ולמה הוי כאן תרי ותרי ע"י העדות שבשטר. ולכך נראה לע"ד עיקר הטעם כמ"ש לעיל דהא חזינין כשמעידים עדים על ק' שחללו שבת נסקלין ולא מהני כלל חזקת כשרות שלהם לומר שב' אלו משקרים או פסולין הן. וכשמעידין על ב' שהעידו שקר אין אחרונים נאמנים יותר מהם והוי תרי ותרי ואמרינן שמא אלו פסולין וע"כ הטעם דזה גזה"כ להאמין לעדים בתורת עדות ושלא יועיל כלל חזקה של הבע"ד נגדם. וגם נכלל בגזה"כ הזה שלא נחוש כלל על עדים שמא פסולין הן ואין עדותן מועיל כו' ואין זה מצד חזקת כשרות שלהם דא"כ עדיין לא הי' מהני שום עדות על ק' שעברו כו' דאלים כמו חזקת כשרות שלהן ונאמר שמא העדים פסולין. וע"כ דג"כ זה מצד גזה"כ בתורת עדות דלענין לבטל העדות אין לבטל בשום אופן לא מחשש שמא משקרים ולא מחשש שמא הן פסולין וכל זה נכלל בתורת עדות מה שאמרה תורה להאמין לעדים דעפ"ב יקום דבר. ורק בתרי ותרי שגם אלו עדים כנ"ל. וא"כ ב' עדים שהעידו עדות שלוה וכה"ג ואח"כ באו ב' עדים לבטל עדותן אין שום חילוק בין שאומרין עליהם שמשקרים ובין שאומרין עליהם שפסולין היו לבטל עדותן שהעידו לוה דכמו דלא מהני שמשקרין מצד שהוא נגד עדים שאמרה תורה להאמין כן ממש כשאומרין פסולין היו ובטל עדותן דג"כ נכלל בזה וג"כ מעידים ממש נגד עדים. דהא גם עליהם יש אותו ספק עצמו שמא פסולין הן רק שציותה תורה שלא לחוש וכן ממש על הראשונים לענין לבטל עדותם שאמרה תורה שלא לחוש שמא פסולין היו כנ"ל. ושפיר הוי תרי ותרי ממש כנ"ל. וממילא גם שאומרים עליהם שהיו פסולי עבירה וגזלנים ג"כ שייך כנ"ל:

אמנם זה דוקא כשבאים לבטל העדות שהעידו דלענין ביטול העדות הוי הגזה"כ כנ"ל. אבל כשבאים סתם להעיד על ב' שהן פסולי עדות בעבירה וכה"ג במה שאינו נוגע לעדות ודאי דנאמנים לגמרי בתורת עדות דאין כאן עדים נגדם. ושוב אח"כ כל מה שמעידין אלו הראשונים ודאי פסול. דלא שייך הגזה"כ הנ"ל דאין מתחיל עדות כלל כיון שפסולין הן. וכן אף שכבר העידו איזה עדות. ואח"כ באים עדים ומעידין שאלו עברו עבירה באיזה זמן הקודם ומעידים רק על העדים לפסלן ודאי דנאמנים. ולא מהני מה שהעידו בנתים להיות ע"ז תרי ותרי דכיון דאלו מעידים רק על בע"ד ומהני לפסלן מאז ממילא בטלו כל העדיות שהעידו דקי"ל למפרע נפסל כנ"ל. זהו דאמר בש"ס מרובה דפסלינהו בגזלנותא ודאי למפרע נפסל כנ"ל:

ומיושב שפיר הכל דב' החתומין בשטר. ואח"כ כשבאו אחרים והיו מעידין על העדים החתומין שגזלו בזמן מוקדם לחתימתן ודאי דהיו נאמנין לגמרי לפסלן למפרע והיה השטר בטל ממילא ולא הי' תרי ותרי כלל. רק כיון שאין מעידין כלל על קודם ואח"כ רק שמעידין על השטר שבשעת חתימה היו פסולין ואח"כ כשרים הן שעשו תשובה או נתרחקו ואין שום פסול על גופן של עדים רק עדותן לענין לבטל השטר ושוב הוי שפיר תרי ותרי דלענין לבטל העדות מצד שפסולין הן ע"ז הוי עדות גמור שלא נחוש מצד גזה"כ כמו עליהם ואין נאמנים כלל לבטל העדות לגמרי. וזה הוא סברת תוס' דאף שמתו מ"מ אם היו אומרים שעדיין פסולין היינו שהיו באים להעיד שפסולין היו מאיזה זמן עד שמתו ג"כ הי' נקרא שמעידין רק על גוף העדים לפסלן שנאמנין והשטר ממילא בטל כנ"ל. רק כיון דאומרים שאחר חתימתן בשטר כשרין הן רק בשעת חתימה היו פסולין וא"כ אין עדותן כלל על העדים רק לבטל השטר ושוב לענין זה הוי תרי ותרי כנ"ל. והקשו שפיר אח"כ במיגו שעדיין פסולין אף שמתו כנ"ל. ובסברא זו נחלקו שאר הפוס' על התוס' כמ"ש הר"ן דאף אם היו אומרים פסולין כו' מ"מ כיון שמתו ואין מקבלין שלא בפני בע"ד וגם אין שייכות כלל לפסלן מכאן ואילך ע"י עדותן וא"כ שוב אין עדות אלו שהיו פסולין רק לענין לבטל העדיות שהעידו כשהיו בחיים א"כ הוי שפיר תרי ותרי דלענין ביטול העדות חשיב עדות גמור שאינם פסולין ולא בטל מה שהעידו. ודוקא כשחיים ומעידין לפסלן בגזלנותא דעכ"פ הן בע"ד לפסלן מכאן ולהבא ושוב כשמעידין על זמן מוקדם שהן גזלנים מאז אף שלענין הזמן מוקדם אין נ"מ רק לפסול העדיות שהעידו. מ"מ אין הזמן עדות אחרת והוא מחקירות של העדות שעל הגזלה וכיון שמעידין עליהם שגזלו והן בע"ד נאמנין שהגזלה הי' אז בזמן שאומרים וממילא הן פסולין מזמן הנ"ל. משא"כ כשמתו ואין שום שייכות להעדות עכשיו רק על העדיות שהעידו ע"ז חשוב שפיר תרי ותרי כנ"ל. ומיושב הכל בעזה"י. אפשר להעמיס זה בדברי הרא"ש ג"כ דחולק מה"ט על התוס' דאף דאומרין עדיין פסולין הוי תרי ותרי. אך מדבריו משמע דגם אם היו חיים היו תרי ותרי מצד החזקה וע"ז קשה כנ"ל. וצ"ל דסבר דגם כשחיים והאחרונים באים להעיד על ביטול השטר לא על העדים גם דממילא על העדים מ"מ שייך סברא הנ"ל וחשיב תרי ותרי כנ"ל:

ובמ"ש נתישב לי בעזה"י תמיהת תוס' לקמן ד"ה אלא אמר ר"נ אוקי תרי כו' דהקשו כיון דסבר כר"ה ב' כתי עדים כו' דזו באה בפ"ע ומעידה כו' ומהני להוציא ממון ואף דכת הב' מעידין עליהם שפסולין כו' וכן כאן כיון דחשיב תרי ותרי אף שמעידין שפסולין שוב יועיל עדותן לגמרי כו' ע"ש. ולמ"ש מיושב דהא כל מה דחשיב תרי ותרי כאן אף דהא מעולם לא העידו עדים כשרים שאינם פסולין דבשלמא התם גם לדברי האחרונים שהעידו ראשונים שקר מ"מ בשעת עדות היו כשרים כמוהם וא"כ גם לדבריהם העידו כשרים שלוה זה וממילא כשרים הן והוי תרי ותרי משא"כ כאן דלדבריהם שפסולין היו מעולם לא העידו כשרים שאינם פסולין כו'. רק הטעם כמ"ש דלענין לבטל העדות משום שפסולין הן ע"ז חשיב עדותן מצד גזה"כ כעדות גמור שאינם פסולין שלא יבטל העדות וא"כ שוב הוי ממש תרי. ותרי דנהי דחשיב כעדים מצד העדות שאינם פסולין הא ע"ז מכחישים עדים כשרין שפסולין הן ובטל עדותן והוי ממש כתרי ותרי על אותו דבר שמכחישין כמו ב' לוה וב' לא לוה ואין כאן כלל עדות אחרת שנאמר מאחר שההכחשה על דבר אחר שוב כשמעידין על השטר נימא זה בא בפ"ע כו' דע"ז אין מכחישין. דז"א דהא כל מה דחשיב הכחשה נגד עדים אלו הוא רק קיום העדות שבשטר שלא יבטל דהוי כעדות שקיים אבל לא שהעדים כשרין מצד עצמם דע"ז היו עדים אחרונים נאמנין לגמרי רק על העדות שבשטר שקיים הוי עדות שאינם פסולין והא ע"ז מכחישין אלו שפסולין היו והוי שפיר תרי ותרי. דהתם כשהכחישו עצמן בעדות א' אנו יודעין שב' כשרין וב' פסולין ושוב אח"כ כשבא בפ"ע אמרינן שאלו הכשרין. משא"כ על גוף הדבר שיש בהכחשה דצריך לדון על שניהן. משא"כ כאן דכל מה דהוי עדים שאין פסולין הוא רק משום זה העדות שבשטר שקיים והא הן מעידין שבטל וא"ש וברור:

ונראה לע"ד דגם אם מעידין על א' מהעדים שפסול דלכאורה ראוי להיות נאמנים לבטל השטר דלא חשיב תרי ותרי כמו דאמר פ' מרובה דע"ג ע"א דתרי בחד מהימני. וא"כ קשה באומרים פסולי עדות היו יהיו נאמנים במיגו שלא היו פסולים רק א' מהם והי' בטל השטר. דבשלמא בכל עדות כשבאים להכחיש לא קשה די"ל שרוצים לפסול שתיהם לעדות משא"כ כאן שמתו או דהוא שלא בפני בע"ד דאין מעידין כלל על פיסול העדים רק לבטל עדותן שבשטר ואיכא מיגו שהיו מעידין רק על א' ודוחק לומר דגם זה מיגו בשנים דהוי כמו אי בעי שתקי מא'. ועוד דהא גם כשמעידין על שניהם פ"ע היו הוי תרי בחד דאין א' מסייע לחבירו שאינו פסול דנהי דהוי עדות כל א' כמעיד על עצמו שכשר אבל למה יחשב כמעיד גם על חבירו שאינו פסול והא בשטר חותמין אף זה שלב"פ זה. ולכך נראה כמ"ש דאדרבה כיון דאין דנין לפסול העדים רק שיהי' עדותן בטל שוב הוי תרי ותרי דמה שמעידין על א' שפסול ויהי' עדות שניהן בטל שלא יועיל השטר ומה שהעידו שוב גם זה מכלל גזה"כ להאמין לעדים דהא לעולם יש חשש שמא א' פסול וממילא נשאר עד א' ואינו נאמן וע"כ דגם ע"ז אמרה תורה דלענין לבטל עדות של ב' העדים אין לחוש כלל גם על א' שפסול שעי"ז יבטל עדות שניהם שנאמר שא' פסול וא' משקר כמו שאין חשש ששניהם משקרים וממילא מה שמעידין לפסול א' שעי"ז יבטל העדות לגמרי הוי ג"כ תרי ותרי. ודוקא כשמעידין על פיסול העד בזה אמרינן תרי בחד מהימני כמו על שאר בע"ד ושוב ממילא כל העדות שמעיד בטלין וליכא גזה"כ כלל מאחר שפסול כנ"ל משא"כ כשאין דנין כלל רק על לבטל העדות הוי שפיר תרי ותרי גם כשמעידין על א' כנ"ל:

הגרסה הראשונית של דף זה הונגשה באמצעות ובאדיבות דיקטה

מעבר לתחילת הדף