שיחה:בבלי/שבת/לט/ב

ממעשה שעשו אנשי טבריה

אם ההטמנה היתה בסתימת הצינורות או שנמשכו המים בצינורות כל השבת

יש לדון בעצם המעשה כיצד היה, האם המשיכו מבעוד יום מים בתוך הצינורות ואז סתמום ופתחום בשבת אחרי שהוחמו, או שרק העבירו צינור בתוך חמי טבריה והשאירו פיו פתוח והיו המים זורמים כדרכם והתחממו מעט או הרבה בעת הילוכם בתוך חמי טבריא. וראה רש"י לעיל (לח: ד"ה של) שכתב וז"ל: כדי לחממן והמים נמשכין ובאין כל השבת עכ"ל. משמע להדיא מדבריו שהיו המים נמשכין ובאין כל השבת דהיינו שזרמו כדרכם דרך חמי טבריא.

ובסוגיין כתב רש"י (ד"ה בדבר) על דברי הגמרא ממעשה שעשו אנשי טבריא ואסרי להו רבנן בטלה הטמנה בדבר המוסיף הבל ואפילו מבעוד יום, וז"ל: בדבר המוסיף הבל דהא מבעוד יום נתנו שם הסילון ומפני שהצוננין מתחממין בכך ואע"ג דממילא אסור, עכ"ל. ויש להבין מה שהוסיף ואע"ג דממילא אסור, ובפשוטו ביאורו שאף שאין הם מטמנים ממש שהרי הם רק הניחו הצינורות ומה שאחר כך באו המים בצינורות אל תוך החמים זה לא הוי אלא ממילא, אלא שאם זה פירושו צ"ב מנין לרש"י להוסיף ענין זה בסוגיא הלא לכאורה לא בא רב חסדא אלא ללמדנו שהטמנה מערב שבת בדבר המוסיף הבל אסורה. אשר על כן נראה שאכן הוקשה לרש"י כיון שלא סתמו הצינורות אלא היו המים ממשיכים כל השבת אם כן לכאורה המים שבהם השתמשו בשבת הוטמנו בשבת ולא מערב שבת, וכיצד הוכיח מכאן רב חסדא שהטמנה בערב שבת בדבר המוסיף הבל אסורה. על כך השיב רש"י שפעולתם הלא היתה אחת, והיא הנחת הצינורות ונאסרה לפי שבמעשה זה טמונה ההטמנה העתידית ואע"ג דממילא היא, וכיון שפעולתם היא שאסרה ההטמנה הרי שחשבינן למעשה הנחת הצינורות כמעשה איסור והוא הרי היה בערב שבת ובו היתה מונחת גם הטמנה שלמחר ושפיר חשובה הטמנה מערב שבת ומוכח שאף הטמנה מערב שבת בדבר המוסיף הבל אסורה. ש"ס יידן (שיחה) 21:54, 19 באפריל 2020 (UTC)

הערות בסוגיא

א. אא"כ ראויין לשתיה. כתב רש"י (ד"ה ראויין) דמחים להו לשתייה ואי בעי רוחץ בהן פניו, ועיין תוספות. ומבואר שאינו תלוי בשימוש בפועל אלא רק בכוונת הבישול, ויש לדון אם שרי באופן של הערמה וכיוצא בזה. ועוד יצא לפי זה שהמשכת המים בחמי טבריה אשר לכאורה היו ראויין לשתייה כמבואר במשנה שאמרו להם חמים שאסורים או מותרים לשתייה ואם כן אין החילוק בין רחיצה לשתייה בשימושם העכשווי אלא בכוונת ההמשכה מלכתחילה וקצת דחוק בלשון הוראת חכמים במשנה 'ואסורין ברחיצה ובשתיה'.

ב. להשתטף בהן כל גופו עסקינן. יש לעמוד על כך שלא נקטה הגמרא בלשון הרגיל בכל הש"ס 'לעולם ברחיצת כל גופו עסקינן' אלא נקטה לשון אחר 'להשתטף בהן כל גופו עסקינן', ואולי היה אפשר לחדש שאכן כל המחלוקת היא רק באופן שמשתטף וכמו שפירש רש"י שנותן על גופו ומשתטף ולא בבא ראשו ורובו במים, אך דבר חדש הוא ולא שמענו. וביותר שמגזירת י"ח דבר מבואר שהדרך היתה בנתינת מים על גביהם ולכן נגזרה טומאה בטהור שנפלו עליו ג' לוגין ואילו בא ראשו ורובו במים שאובין לא נגזרה טומאה אלא ביום הטבילה, ואם כן לא מסתבר לחלק שרק בשטיפת הגוף יתירו.

ג. בכלי אבל בקרקע. חילוק זה צריך ביאור, וראה ברש"י שכתב שבכלי הרואה אומר היום הוחמו ומוכחא מילתא דתולדות האור נינהו ואתי להחם אבל בקרקע כגון אמבטאות של מרחצאות מותר דבטלי להו מתורת חמין, וצ"ב החילוק. ובפרט שבתחילה משמע שרק בכלי מוכחא מילתא דתולדות האור נינהו משא"כ בחמין, ואח"כ נקט רש"י סברת 'בטלי להו מתורת חמין'. והנה כאן פירש רש"י שהחשש הוא 'ואתי להחם בשבת כגון נותן צונן בחמין', ואילו בגמרא להלן (מ.) מבואר שהאיסור היה מפני הבלנים שחיממו ואמרו מערב שבת הוא, ואולי הוסיף זאת רש"י רק להצד שהיה איסור בכלי יותר מבקרקע שלזה פירש רש"י שישנו חשש נוסף שיבוא להחם וחשש זה שייך רק בכלי ולא בקרקע. ש"ס יידן (שיחה) 21:54, 19 באפריל 2020 (UTC)

הלכה כדברי המכריע

חדא דרבי עקיבא תלמיד הוא ועוד הא הדר ביה ר"ע. תמוה, אם הדר ביה למה בעינן לכלל זה דרבי עקיבא תלמיד הוא. ואולי קמ"ל כלל זה למקומות אחרים ואשמועינן אגב אורחא דיני 'הכרעה'.

עוד אפשר שהנה יש לדון בגוף דין הכרעה מה טעמו, שרש"י (מ. ד"ה הדר) פירש שהוא מלשון הכרעת הכף שבכל אחד מן הצדדים דעתו מכרעת כיון שהוא ודעת הסובר כמותו מכריעות דעת העומד מנגד כיחיד ורבים. ואם כן אין זו הכרעה שהלכה כמכריע אלא רק כדברי המכריע שהרי הלכה כתנא א' בדבר מסויים כיון שהמכריע מסייע לו וכן כתנא ב' בדבר מסויים.

אך לכאורה היה מקום לטעם נוסף, אשר כידוע סברות הפוכות טעם לפגם יש בהם, ואם כן כשב' תנאים חולקים בסברות הפוכות ותנא אחד מכריע ודעתו מסכמת עם סברא זו בגוונא חדא ועם סברא זו בגוונא חדא, יש כאן טעם להכריע כשיטתו ואכן ההלכה כמותו דווקא ולא כדעת החולקים עליו (ואף כאן הלכה כדבריו אך גם הלכה כמכריע ולא כחולקים עליו).

ומעתה אפשר לומר שב' הסברות הנ"ל מועילות לבאר טעם שאין שייך כאן ב' החלוקות שאף שהדר בו רבי עקיבא מכל מקום הרי העמיד הסברא המכרעת במקומה ואם כן שפיר יש לומר שתהיה ההלכה כדבריו אף שעתה אין סבור כן (ויצא חידוש שאף שאין דעה כזו מכל מקום כשנבוא אנו לדון ההלכה נאמר כדברי המכריע) ולכן הוצרכה הגמרא אף לסברא זו שתלמיד הוא ולכן אין בהכרעתו ולא כלום. ש"ס יידן (שיחה) 21:54, 19 באפריל 2020 (UTC)

דברים יפים! יישר כח!

ועיין בספר פני שלמה מש״כ בזה.דב״ש (שיחה) 06:09, 20 באפריל 2020 (UTC)

תודה על הפידבק ועל ה'מראה-מקום', אולי אעלה אותו בהמשך אם יש גירסא בלי זכויות יוצרים. אולי מערכת יודע משהו על זה. ש"ס יידן (שיחה) 07:54, 20 באפריל 2020 (UTC)

אין. פני שלמה נדפס בעבר רק על בבא בתרא. כל השאר נדפס מכת"י בידי מכון י-ם. כתה"י זמין כמדומני, אבל לכאן אי אפשר להעלות אלא אם מקלידים מכתב היד. האוצר בהרצה. "ברוך אשר יקים את דברי התורה הזאת". מערכת (שיחה) 09:42, 20 באפריל 2020 (UTC)

ויש גישה לכתב היד? או שזה לא העניין, וכתב היד פשוט סיפור קשה להקלדה? ש"ס יידן (שיחה) 09:52, 20 באפריל 2020 (UTC)

אשמח לשלוח צילום דרך אימייל דב״ש (שיחה) 05:02, 21 באפריל 2020 (UTC)

יש כתובת מייל של המערכת בעמוד ראשי, אם שולחים להם הם מעלים, אבל אני לא בטוח שכל תמונה יש להם כללים בזה, אולי מערכת יאמר את דברו בעניין הזה. מצולות ים (שיחה) 05:13, 21 באפריל 2020 (UTC)

אוצר החכמה המקוון זמין חינם בימים אלו, לנו אסור להעלות צילום כזה אבל כאמור הספר נגיש לכל מי שרוצה לעיין בו. רצו"ב קישור לעמוד המבוקש. האוצר בהרצה. "ברוך אשר יקים את דברי התורה הזאת". מערכת (שיחה) 07:00, 21 באפריל 2020 (UTC)

תוס' שם כותב דוקא שה"עניין" של הלכה כדברי המכריע זה מפני שכשנפרק את המאמר של כל אחד יצא שניים נגד אחד כמו המכריע... יש מי שמפרש את העיקרון של "הלכה כדברי המכריע איך שאתה כתבת? אליה (שיחה) 20:54, 17 במאי 2020 (UTC)

כמדומני שרש"י על אתר מפרש גם כן כפי שהבאת בשם התוספות. לא עיינתי מספיק בכדי להשיב אם יש מישהו שאומר כהצעתי, הצעתי זאת לא על בסיס ידע קודם אלא מסברא בעלמא. ש"ס יידן (שיחה) 21:18, 17 במאי 2020 (UTC)