שיחה:בבלי/שבת/עה/ב
משום צובע[עריכה]
יש לדון מדוע לא אמרינן כאן אין צביעה באוכלין. ש"ס יידן (שיחה) 20:33, 21 במאי 2020 (UTC)
- באמת עיין בשו"ת חכם צבי (סימן צב) שכתב בביאור פלוגתתם דרב ושמואל, דלשמואל אין צביעה באוכלין, [וכדמצינו מ"ד דאין עיבוד באוכלין], וכ"כ הישועות יעקב (או"ח סימן שטז סק"ו) והחתם סופר (ע"א ד"ה רב) וגם בהגהות רא"מ הורוויץ (רד"ה משום). ובנשמת אדם (כלל כד סק"ג), כתב דאין זה כלל שאין צביעה באוכלין, אלא הכל תליא בדבר שהדרך לצובעו.
- ובעיקר הענין אם מוכרח מזה דרב ע"כ ס"ל דיש צביעה באוכלין, דנו בזה האחרונים, דיש שדחו דאין צביעה באוכלין היינו רק בצובע לצורך אכילה, אבל צובע ליפות הדבר קודם אכילה שזה צביעה רגילה הנעשית באוכל, חייב, דבמפרשים הנ"ל, כתבו דרב ס"ל דאין צביעה באוכלין. אולם עיין פרי מגדים (סימן שכ א"א ס"ק כ"ה), לדחות כנ"ל דחלוק צובע ליפות דחייב, וכ"כ בכלכלת שבת (אות ט"ו) ובחתם סופר (שם) ובאור שמח (שבת פכ"ב ה"י) וקהלות יעקב (סימן מ), [ועיין כלכלת שבת בביאור ד' הפמ"ג].
- עוד כתב החכם צבי שם באופ"א דרב ס"ל דאין זה נחשב אוכל, משום שהרי הוא אסור באכילה. ועיין פרי מגדים (שם), [שהעתיק דבריו ונוסף בסוגריים "הדם", אבל עי' אבני נזר (או"ח סימן קעג), לפרש דכוונתו על בשר הבהמה שאסור באכילה, שעדיין לא נמלח, ועיי"ש לדחות מש"כ בספר אחד באופ"א, ויש להעיר לפמ"ג דהכלל שאין צביעה באוכלין הוא על הדבר הנצבע, ולא על הצובע, וי"ל].
- ובביאור הלכה (סימן שכ סי"ט ד"ה ליתן), העיר דכל נידון הנ"ל, שייך רק לפירש"י (ד"ה משום) שבשר הבהמה נצבע ע"י הדם, אך להמפרשים דצובע את העור בדם, הרי עור אינו אוכל כלל. בן עזאי (שיחה) 19:42, 31 במאי 2020 (UTC)
- יישר כח, אולי אעתיק את זה למראי מקומות לטובת הכלל. ש"ס יידן (שיחה) 22:55, 31 במאי 2020 (UTC)
צובע במאי ניחא ליה[עריכה]
יש להבין מדוע צריך שיהיה נח לו בצביעה זו. ובפשטות היה נראה לומר שאם אין לו צורך בצביעה זו יש לפוטרו מדין אינו מתכווין, אלא שאכתי יש לעיין שהרי פסיק רישא הוא ואף ר"ש מודה, ואולי הוא פסיק רישא דלא ניחא ליה שהבשר יהיה צבוע בצבע זה, אך בגמרא משמע דבעינן שיהיה לו צורך חיובי בצביעה זו ולא שרק לא יהיה לו רצון שלילי שלא יהיה צבוע. ואפשר לומר שעד כמה שאינו צריך צביעה זו אין הפטור משום אינו מתכוון אלא שכלל אינו צורת צביעה וחסר בעיקר המגדיר של הדבר כ"צובע". ש"ס יידן (שיחה) 20:33, 21 במאי 2020 (UTC)
אבל לביתא[עריכה]
יש לדון אם מדובר במליחה שאדם מתבל סעודתו או שהכוונה אף למליחת הבשר להוצאת הדם. ש"ס יידן (שיחה) 20:33, 21 במאי 2020 (UTC)
אבל לביתא לא משוי איניש מיכליה עץ[עריכה]
יש לדון בביאור החילוק שבין בשר לדרך לבשר לביתו, כי אפשר לפרש שהחילוק הוא בכמות המלח ששיעור המלח בהולך לדרך הוא שיעור גדול כל כך שאפשר להגדירו כעיבוד משא"כ שיעור שאדם שם בתבשילו בביתו שהוא שיעור מועט אי אפשר להגדירו כעיבוד. עוד אפשר לפרש באופן אחר, שבהולך לדרך הרי שם המלך בשביל לשמר את האוכל ואם כן טמונה בכוונתו כעין עיבוד מה שרוצה לעשות הבשר משומר שיעמוד לימים רבים, משא"כ באוכלו בביתו אין מליחתו מוגדרת עיבוד כי אין בכוונתו לשמר המאכל אלא למולחו לצורך אכילה.
ויש לדון לפי זה בהמשך הגמרא "לא משוי איניש מיכליה עץ" מה צורך יש בתוספת זו, ואפשר לפרשו בשני אופנים או שהיה מקום לומר שמכל מקום נגזור עליו שמא יבוא להוסיף מלח בבשרו וע"ז אמרינן שאין לחוש כיון שאדם לא יעשה כדבר הזה לשוויה איניש למיכליה עץ, או שנפרשו שבשר שאדם אוכלו אין רגילותו לעשותו קשה כדרך שעושה לדרך והיינו שהוא סימן לכך שאינו מעוניין בעיבודו ואין כוונתו לעשותו כבשר משומר, ולכאורה תלוי בשני הפירושים הנ"ל. ש"ס יידן (שיחה) 20:33, 21 במאי 2020 (UTC)
והממחקו והמחתכו[עריכה]
צ"ב מדוע הזכירה הגמרא גם את המחתכו אף שבהמשך הסוגיא אינה עוסקת אלא במלאכת ממחק. וכן יש להעיר בהמשך הסוגיא בפיסקא "הבונה והסותר המכבה והמבעיר והמכה בפטיש" שאין הגמרא עוסקת אלא במכה בפטיש ולמה הזכירה את שאר המלאכות, וצ"ב. ש"ס יידן (שיחה) 22:42, 21 במאי 2020 (UTC)
הצר צורה בכלי[עריכה]
יש לדון אם מצייר אינו חייב משום כותב, וכן יש לדון לענין סיתות לפירוש התוספות שעושה בה שירטוטין. ש"ס יידן (שיחה) 22:51, 21 במאי 2020 (UTC)
- באמת עי' ר"ח ד"ה וכן, דכשצר ויש בה אותיות חייב משום כותב, ורק כשאין בה אותיות, חיובו משום מכה בפטיש. אמנם עי' א"ר סי' ש"מ ס"י, שהק' אמאי צר צורה כל הכלי, אינו חייב משום כותב, להרמב"ם (פי"א הי"ז) דרושם תולדת כותב הוא, וע"כ הצר צורות בכותל ובששר כדרך הציירין חייב משום כותב, [והרמב"ם פ"י הט"ז פ' כר"ל דצר צורה בכלי הוי מכה בפטיש], ובמרכה"מ שם תי' דהצר צורות הוי כותב, רק כשרושם על הנייר או הכותל, אך על כלי, אי"ז כותב אלא מכה בפטיש, ועיי"ש בביאוה"ל סי' ש"מ ד"ה במשקין דהטעם לזה, מבו' עפ"י הירו' פ"ז ה"ב, דהצר צורה הראשון הוי כותב והשני הצובע צורתו של ראשון חייב משום צובע, ומש' דכוונ' הראשון שצר שידע השני היכן לצבוע, וזהו כתיבה, אך צורה בכלי אינו לסימן אלא לנאותו, וזה הוי מכה בפטיש, ועייש"ע בשעה"צ ס"ק מ"ח, דהירו' הנ"ל, הוא מקורו של הרמב"ם, דהצר צורות בכותל, חייב משום כותב.
- ובספר אשי ישראל ד"ה הצר, כ' באופ"א, דחיוב כותב הוא בכתיבה ע"י דיו וסמנים, אך בצורה ללא דיו חייב משום מכה בפטיש, מו"מ בזה מראשונים דחק תוכות הוי כותב.ובעיקר הענין כ"מ במג"א סי' ש"מ סק"ו בשם ר"ש הלוי לגבי מוחק, ועי' משנ"ב שם סקט"ו, אמנם עי' קה"י סי' מ' לדחותו מהראשונים לגבי חק תוכות כנ"ל, וכן ברמב"ם שם הט"ז אי' דהקורע בעור כעין אותיות חייב.
- והקה"י שם ר"ל באופ"א, [עפ"י רמב"ם שם ה"ט דכותב ע"מ לקלקל העור חייב, שאין חיובו על מקום הכתב אלא על הכתב], דעיקר כותב הוא עשיית אותיות והדבר שנכתבות עליו רק משמש אותן דל"ש לכתוב באויר, משא"כ בצובע שהדבר הנצבע הוא העיקר והצביעה היא לייפותו, וע"כ הצר צורות בכותל שכוונתו ליצירות הצורה והכותל משמש רק כנייר הוי כותב, אל הצר בכלי לייפות הכלי אינו חייב משום כותב, עוד יעו"ש לבאר באופ"א החילוק בין כתיבה לצביעה, שענין הכתיבה שיהיו אותיות על הקלף, אך כשכוונתו לצבוע גוף הדבר שיכנסו בו הדיו והבע, חיובו משום צובע, ובכוחלת כוונתה שיהיה מונח הצבע על עיניה, עוד כ'בביאור ג' דצר בכליו הוי כותב, והטעם שחייב רק מכה בפטיש, משום ששיעור כתיבה הוא ב' אותיות, והכא מיירי באות א', [או אפי' מקצת צורה, עיי"ש בר"מ]. בן עזאי (שיחה) 22:27, 31 במאי 2020 (UTC)
דשקיל אקופי מגלימי[עריכה]
לכאורה צריך לומר שחייב על כל חוט וחוט אף אם אין זה החוט האחרון ואף שאין זה ממש גמר הכלי, אך כל אלו מוגדרות פעולות של גמר הכלי וחייב עליהם משום מכה בפטיש, ואולי אם עושה אותם כאחד הרי שבכהאי גוונא נגדיר את כל מעשהו יחד כמעשה של גמר כלי ולא יהיה חייב אלא אחד. ויש לדון בזה. ש"ס יידן (שיחה) 22:51, 21 במאי 2020 (UTC)