קרן אורה/מנחות/מח/א

קרן אורה מנחות מח א

דף מ"ח ע"א

תוס' בד"ה לעולם כרבי ואין התנור מקדש כיון דלא קדשי כולהו. וכמו שהאריכו בזה לעיל דף מ"ו דלרבי דס"ל תנור מקדש בסוף פ' ר"י מ"מ הכא יכול לפדותן כיון דהוי יותר מכשיעור וכדאיתא בסוכה. וכתב עוד אי נמי כמ"ד אין כלי שרת מקדשין אלא מדעת והכא אינו רוצה שיקדשו אלא שנים וכדמסיק ונראה מדבריו דלמ"ד מקדשין שלא מדעת היו כולן קדושין ולקמן פ' התודה דף ע"ח בפלוגתא דחזקי' ור"י משמע התם איפכא דלמ"ד מקדשין שלא מדעת אין קדושין אלא שנים ע"ש בפירש"י ז"ל אלא דלא דמי האי שלא מדעת דלקמן לשלא מדעת דעלמא דשלא מדעת דעלמא היינו שאינו נותן ע"מ לקדש ולקמן הוי איפכא שהוא נתן ע"מ לקדש כולן והכלי אינו מקדש אלא השנים שלא כדעת בעלים ולעיל דף ז' משמע מד' התוס' ז"ל בד"ה אמר ר"י כו' דמפרשי הא דלקמן ג"כ דאי מקדשין שלא מדעת כולן קדושות וחילקו בין הא דר"י ס"ל לעיל דאין מקדשין שלא מדעת ולקמן קאמר רב פפא דלר"י ג"כ מקדשין שלא מדעת היינו משום דהתם מתוך שמקדש לדעת מקדש נמי שלא לדעת משמע בכוונתם דהתם מתוך שארבעים קדושות לדעת מקדשין נמי אינך אע"ג דהם שלא לדעת אלא דא"כ למה להם לאקשויי' שם מר"פ דאמר דכ"ע ס"ל דמקדשין שלא לדעת הא לאביי נמי לקמן ר"י ס"ל דמקדשין שלא לדעת ולהכי לא קידשו ארבעים ג"כ ועוד דהיכא מצינן לפרושי דר"י ס"ל מקדשין שלא לדעת דהא ר"י לא קידשו קאמר. וכן יש לדקדק בהא דמקשי התם דחזקי' אדחזקי' מסוטה דס"ל דאין מקדשין אלא מדעת ולקמן אמר ר"פ דכ"ע ס"ל דמדשין שלא לדעת ולפי שיטת רש"י ז"ל חזקי' וודאי ס"ל דמקדשין שלא לדעת אפילו לאביי התם. שוב ראיתי בבה"ז סוף פרק ר"י שהאריך בזה בתשובתו להגאון מוהר"י ז"ל קדוש ה' ע"ש וחקרו בדברי הרמב"ם אי ס"ל תנור מקדש אי לא ושם יתבאר באורך יזכירו ה'. ועיקר דברי התוס' ז"ל אינן מובנים מאי קשיא להו למאי דמוקי לה כרבי מהא דתנור מקדש הא לא עדיפא קדושת תנור מקדושת שחיטה לרבי דאינו מקדש אלא שנים וה"נ התנור ועי' תוס' לעיל דף מ"ו שכתב כן לראבר"ש ע"ש:

שם תוס' בד"ה הא דלא כרבי משמע דלראבר"ש לא מקדשא כו'. ונראה שמקדשת הסל ולא גמר קדושה אבל לרבי שהוא גמר קדושה ולא זכיתי להבין דבריהם ז"ל. ומאי מספקא להו בזה דפשיטא מילתא דלראבר"ש שחיטה לא מקדשא כלל וכדאמרינן בעלמא אליביה דב' דברים המתירים אין מעלין זבל"ז משמע דאין אחד מעלה כלל וכדאמרינן דיוצא לחולין ע"י פדיון אפי' לאחר שחיטה לראבר"ש ומ"ש דלר"א מקדש הכל ולא גמר קדושה ולרבי הוי גמר קדושה הא אביי אמר לעיל דאפילו לרבי קדוש ואינו גמור וא"כ מה בין רבי לראבר"ש ונעלמה ממני כוונתם ז"ל ולמה הוצרכו לזה וצ"ע:

שם גמרא מושך שתים מהם וזורק שלא לשמן. והקשו התוס' ז"ל כיון דהוזקקו זל"ז בשחיטה אבד הלחם אבדו כבשים כו' וכיון דהכבשים קריבים שלא לשמן יפסל הלחם ג"כ ותי' פשוט דבהדי הני לא איקבע הלחם ולא כמשמעות דבריהם ז"ל דלא יקבע כלל ע"י שחיטת כל הכבשים כיון דלא נתברר מי הם דזה ודאי אינו דא"כ אשכחן לרבי לחם יוצא ע"י פדיון גם אחר שחיטה כגון בכה"ג דשחט ד' כבשים אלא שנים מהם מקדשי ללחם ואחר זריקת שנים מה שלא לשמן איגלאי מילתא דשנים האחרונים הם קידשו את הלחם בשחיטתן ג"כ. אבל יש לדקדק דהא משמע דשחט הכבשים זאח"ז וא"כ מיד אחר שחיטת ב' כבשים הראשונים כבר נתקדש הלחם והכבשים האחרונים ליפסלו בשחיטתן דלאיזה צורך באו הלחם אין להם ואלו שחט כבשים בלא לחם כלל הלא פסולין הם למ"ד דלחם מעכב הכבשים וס"ת כיון דבדעתו לשחוט ד' כבשים לא נתקדש הלחם עד אחר שחיטת כולן א"כ אדרבה לא יקדשו כלל דשנים אמר רחמנא ולא ארבעה כי היכי דאמרינן בד' חלות דאם דעתו שלא יקדשו זבל"ז אין קדושות כלל וה"נ בכבשים ע"כ הי' נראה דבאמת נתקדש הלחם ע"י הכבשים הראשונים ואם הי' זורק דמן לשמן היו האחרונים פסולין דמתחילתן באו שלא לצורך אבל אם זורק דמן שלא לשמן ולא עלו אלו לשם חובה חזרו אלו האחרונים להכשירן להעלות לשם חובה והלחם ג"כ כשר ולא נפסל ע"י הקרבת ראשונים שלא לשמן ואפילו בשני כבשים לחוד אם זרקן שלא לשמן וצריך להביא אחרים לא אבד הלחם והוכשר לבא עם האחרים דאין זה מיקרי אבידה אלא דמלשון הש"ס מושך שנים מהן כו' משמע דמושך איזה שירצה ואפילו אלו שנשחטו אחרונה וש"מ דאחרונים נמי ראוין היו לשמן אפילו אם הראשונים קיימין עדיין ולא יצאו מלשמן ולפי הנ"ל ר"ז להראשונים עומדין לשמן האחרונים אין ראוין כלל ועדיין צ"ע:

ומ"ש דהקרבה שלא לשמו לא מיקרי אבידה שיאבד הלחם בשביל זה יש קצת ראיה לדברי מדברי הרמב"ם ז"ל בפ"ח מה' תו"מ שחט אחד לשמו יקח זוג לשני ואע"פ שהשני נשחט שלא לשמו והרי הרמב"ם ז"ל פסק דהוזקקו זל"ז ע"י תנופתן מחיים וכיון דהלחם עם הכבשים הוזקקו יחד נראה דכ"ש שהוזקקו הכבשים זע"ז וכיון דקרב האחד שלא לשמו היכי יוכשר השני כיון דאבד האחד אבד גם השני ועי' בכ"מ שפי' שחט האחד לשמו והשני מת או נמצא. ויותר נראה כמש"כ אלא דאכתי תיקשי מדברי הרמב"ם ז"ל שם מת אחד מהם או שנמצאו טריפה יקח זוג לשני והוא מדברי התוספתא במכילתין וע"ז יקשה הרי הוזקקו זל"ז בתנופה ונהי דאנמצא טריפה י"ל דלא הוזקקו זל"ז כיון דפסול הוא מעיקרו אבל מת אחד מהם אמאי יקרב השני. וכן יקשה הא דתנינן לעיל שחט אחד מן הכבשים לאכול ממנו הוא פיגול וחבירו כשר ואמאי והא הוזקקו זל"ז וע"כ צ"ל דלא אמרינן הך סברא דהוזקקו זל"ז אלא בכבשים ולחם אבל לא בכבשים עצמן והא דתנן לעיל דאם פיגל על הלחם הלחם מפוגל והכבשים אינן מפוגלין היינו דאין מפוגלין אבל פסולין הוי כיון דנפסל הלחם ולעיל כתבתי להוכיח מדברי התוספתא דכבשים ותודה בכה"ג כשרים לגמרי וצ"ע גדול בזה ועי' עוד בתוספתא שם שחט שניהם שלא לשמן יביא שנים אחרים ויניף הלחם עמהם כו' משמע מזה ג"כ דאותו הלחם כשר לאחרים וש"מ כמ"ש דשלא לשמו לא הוי בכלל אבדו כבשים דנהי דע"י שחיטה לא הוזקקו זל"ז כיון דשלא לשמן ונשחטו אבל כבר הוזקקו זל"ז בתנופה:

שם גמרא וכי אומרין לו לאדם חטא בשביל שתזכה כו'. ומסיק דחטא בחטאת בשביל שתזכה בחטאת אמרינן חטא בחטאת בשביל שתזכה בעולה לא אמרינן. וכתבו התוס' ז"ל דבשביל שתזכה בחטאת אמרינן חטא אע"ג דהי' עובר בלאו גמור כמו באיברי חטאת דאיכא לאו דלא תקטירו כל שממנו לאישים ולהכי דקדקו מהא דכיצד צולין דאין עשה דאכילת בשר דוחה ל"ת דבשבירת עצם וחילקו בין הקטרה דאיכא תקנת הקרבן לאכילה. ויש לדקדק מאי תקנת הקרבן איכא הכא הא ליכא הכא אלא הפסד הקרבן שלא יהי' ראוי לאכילה וכדמיבעי' לן לעיל באבד הלחם מהו שיזרוק שלא לשמו כדי להתיר בשר באכילה ומסיק שם דאסור משום דיש לך דבר כו' אבל הכא דלא נדחה מלשון זורק שלא לשמו כדי להתיר בשר האחרונים באכילה וא"כ עיקר החטא הוא בשביל האכילה והדק"ל משבירת עצם דאינו נדחה מפני אכילה ויש לחלק דהכא נפסד הקרבן לגמרי אבל עיקר סוגיא דשמעתין קשיא לי הא בזבחים פריך הש"ס דליתי עשה דואכלו את הבשר כו' ולידחי ל"ת דשבירת עצם ומסיק דאין עשה דוחה ל"ת שבמקדש וא"כ הכא היכי שרינן ליה לעבור בלאו משום הפסד קדשים ועוד בהכא אין כאן עשה מפורשת לבא ולדחות הלאו. ולפי דברי התוס' ז"ל במס' זבחים שם דאפילו באיברי בע"מ שנתערבו ליכא אלא איסורא דרבנן אפי' לרבנן דר"א א"כ כ"ש באיברי חטאת שנתערבו דליכא איסורא דאורייתא א"ש סוגיא דהאי שמעתא דלא שרינן משום הפסד קדשים אלא איסורא דרבנן וה"נ אע"ג דאסור לשנות ב"ת כדאיתא בריש זבחים היינו דוקא בקרבן שעומד בהכשירו אבל היכי דאחד יפסל לגמרי מוטב לשנות באחד ולא יפסל השני לגמרי והתוספ' ז"ל הקשו עוד מהא דנתערב בדם התמצית דלא אמרינן חטא בדם התמצית כדי שתזכה כו' ובזה ג"כ יש לדקדק מ"ש בין נתערב בין דם פסולין לנתערב בדם כיון דפסול הוא לזריקה הוי כדם פסול דעלמא דאין אומרין חטא כו' ומאיזה טעם נאמר לו חטא בדם התמצית אע"ג דמאותו קרבן הוא כיון דפסול הוא לזריקה הוי כפסול דעלמא ונראה דהא דאמרינן חטא בחטאת בשביל שתזכה בחטאת אמרינן היינו דוקא שע"י החטא בא הזכות דע"י זריקה שלא לשמן הוכשרו האחרונים אבל חטא בחטאת בשביל שתזכה בעולה לא אמרינן היינו משום דהתם החטא לעצמו והזכות לעצמו וה"ה בכל כה"ג דלא אמרינן חטא ול"ד בעולה נאמר אלא כו' תרי מילי כה"ג קאמר:

ויש לדקדק עוד בשמעתין אמאי לא אשכחן תקנה זו בשתי חטאות אבוד ואחרת שהפריש ושחט שניהם דמשמע במעילה דזורק אחד והשני הולך לאיבוד ואמאי לא נאמר לו חטא בראשון לזרוק לשם חולין דכשר ואינו עולה לחובה והשני יוכשר לשם חטאת ועי' מש"כ בח"ל מעילה שם ובזבחים סוף פרק השוחט והמעלה:

שם תוס' בד"ה אי ששחטן בין לפני זמנן בין לאחר זמנן וכתבו ז"ל דאפילו לשמן כשר דאל"ה אין לך דבר כו'. ויש לדקדק להאי תנא דאין כבשים בלא לחם א"כ אפילו בזמנו אינו בא בלא לחם ואיך יוכשר לפני זמנו או לאחר זמנו וצ"ל דנהי דלחם מעכב הכבשים היינו דלא קיים המצוה וצריך להביא כבשים אחרים עם לחם אבל אם עבר ושחט בלא לחם הזבח כשר אבל מ"ש התוספ' ז"ל בפשיטות דאין לך דבר שכשר שלא לשמו ופסול לשמן. קשה דהא פלוגתא היא בזבחים דף ט"ו רב חלקי' ורב הונא ומ"מ ע"כ צ"ל דאפילו לשמן כשר מדלא פריך מינה לרב הונא התם דאמר אי פסול לשמו פסול נמי שלא לשמו ומלשון רש"י ז"ל משמע דהדם יזרק דוקא שלא לשמו ויתבאר עוד לקמן בשמעתין בזה וכן משמע בנזיר דף כ"ח דפריך התם עלה דנזרק עליו אחד מן הדמים דאמר ר"ע דאינו יכול להפר משום הפסד קדשים ואמאי איכא הפסד קדשים הא יכול לזרוק שלא לשמו וכדתני הכא בכבשי עצרת הדם יזרק משמע דזריקה דהכא היינו שלא לשמו ועי' תוס' התם שכתב דל"ד שלא לשמו אלא סתמא נמי כשר אבל לשמו משמע דפסול ומ"מ נראה עיקר דלשמן נמי כשר כל ששם עולה ושלמים עליהם ואין עליהם דין מחז"ס כיון דשם עולה ושלמים באין נדבה ועי' מ"ש שם בח"ל ע"ד התוס' ז"ל שם אלא דלכתחלה אין לחשוב לשמו כיון דלא שייך בו מחשבת לשמו קודם זמנו או לאחריו וכן התם באשה אחר שהפר לה בעלה. וכבר הארכתי בזבחים פרק פרת חטאת בהא דתנן התם עולותיהם ושלמיהם בחוץ חייב וא"ש בזה הא דמשני התם בנזיר כגון ששחט חטאת אע"ג דגם בחטאת אשכחן הכשר שלא לשמו כגון לשם חולין אין זה תקנה כיון דחטאת היא ואינו בא בנדבה ועי' תוס' שם ומ"ש בח"ל שם ועוד כתבתי בזבחים שם בהא דרב חלקיה שם:

שם תוס' בד"ה חטא בשבת כו' תימא יזרוק כדי לאכול חי. ולא הבנתי קושייתם ז"ל דהא אימורין וודאי אסור להקטיר בשבת וא"כ בשר נמי אסור לאכול אפילו חי דכל כמה דלא מתקטרי אימורים אין הבשר נאכל וכ"כ התוס' ז"ל בנזיר שם לענין שחטן שלא לשמן בי"ט דיזרק הדם אפילו למ"ד אין נדרים ונדבות קריבין בי"ט דאינו אוכל הבשר עד הערב אבל בביצה דף כ' משמע דמותר לאכול הבשר אפילו קודם הקטרת אימורים בכה"ג בי"ט או בשבת דאסור להקטיר האימורים עד הערב וכמו שכתבו התוס' ז"ל שם וכמשמעותא דשמעתין התם וכן תני בתוספתא במכילתין אם נשחטו שלא לשמן מהו ליזרק את הדם בי"ט יזרק ומותר באכילה ובשבת לא יזרק ומותר בהנאה אם זרק הבשר יאכל ויקטיר את האימורין לערב משמע דבשבת נמי מותר לאכול הבשר מיד אם זרק ודוחק לומר דלערב קאי גם אאכיל' והאי מותר בהנאה דתני התם אין מובן לי דהיכי שייך היתר הנאה בזה כ"ז שלא זרק ודו"ק. וצריך לדקדק עוד בהא דאמרינן שאם אי אתה אומר כן הפסדת את האחרונים ולפי משמעותא דשמעתא דנזיר דאפילו אם אינו נצרך לו כלל יכול להקריבו שלא לשמו כגון אם הפר לה הבעל ומייתי לה מהא דכבשי עצרת דהכא וא"כ אפילו אחר הקרבת הראשונים לשמן למה יפסידו האחרונים יזרק דמן שלא לשמן וכ"ת דדוקא בכה"ג דבשעת שחיטה לא הי' עומד לשמן כגון שחטו שלא לשמו או לפני זמנו ולאחר זמנו דלא הי' עומד בשעת שחיטה לשמו הוא דכשר שלא לשמו אבל בכבשים אלו דבשעת שחיטה עמדו לשמן ונדחו מלשמן שלא לשמן ג"כ פסולין וכמ"ש רש"י ז"ל דא"כ היכי מייתי ראיה בנזיר שם בנשחט עלי' אחד מן הדמים קודם הפרה דיכול לזרוק שלא לשמו מהא דכבשי עצרת כו' הא בכבש עצרת כה"ג אינו יכול לזרוק שלא לשמו כיון דהשחיטה הי' לשמו. ובאמת מצינו לעיל סוגיא מפורשת לחלק בין תודה ואיל נזיר לכבשי עצרת אם נפסל הלחם דכבשי עצרת נפסלו גם הם ותודה יזרק דמה ולדברי התוס' ז"ל לעיל דוקא שלא לשמו וא"כ קשה קצת הך ראיה דמייתי התם מכבשי עצרת ועי' מה שהקשו התוס' ז"ל שם מהא דאבד הלחם אבדו כבשים ומ"ש שם ע"ד ז"ל. וכבר כתבתי לעיל דהרמב"ם ז"ל כתב לבעי' דלעיל באבד הלחם ג"כ בספיקא אי מותר לזרוק שלא לשמן ועדיין צ"ע בזה:

הגרסה הראשונית של דף זה הונגשה באמצעות ובאדיבות דיקטה

< עמוד קודם · עמוד הבא >מעבר לתחילת הדף