שיחה:תוספות/ברכות/ה/ב

תוס' ד"ה ואמר ר' יוחנן: והא לר' יוחנן נמי הוה בנות.

ולא מובן מה הראיה מזה שלר' יוחנן נמי הוה בנות והלא לר"י גם לדעת רש"י היה יסורים של אהבה שהיו לו בנים ומתו.פלוני (שיחה) 22:10, 5 בדצמבר 2021 (IST)

פלוני, לא זכיתי להבין את הקושיה. בשלב הזה הגמרא מקשה שלא יתכן ויסורים של אהבה היינו שהיו לו ומתו, שהרי לרבי יוחנן היו בנים ומתו ובודאי לא היו לו אלא יסורים של אהבה [כך לפירוש רש"י]. ומקשים התוספות שלפי חשבון דבריו של רש"י נמצא שלא הועילה הגמרא כלום במסקנתה 'אלא הא דלא הוו ליה כלל' - שהרי כשם שהקשנו ממה שארע עם רבי יוחנן על ההצעה שיסורים של אהבה היינו כשהיו לו ומתו, כן נקשה מהמציאות הכללית שיש צדיקים בלי בנים על מסקת הגמרא שאם אין לו בנים כלל אין זה יסורים של אהבה. וכן יקשה מיהושע בן נון שלא היה לו בנים [לפי גירסא זו בתוספות]. ואם תתרץ שמכל מקום ליהושע בן נון היו בנות ולכן אין זה סותר למה שאמרנו שמי שאין לו בנים אין זה יסורים של אהבה. אם כן מה הקשתה הגמרא שאי אפשר לומר שהיו לו בנים ומתו אין זה יסורים של אהבה שהרי רבי יוחנן היו לו ומתו, והרי עדיין יש מקום לומר שאם היו לו בנים ומתו כולם ולא נשאר לו אף בנות אז אין זה יסורים של אהבה, משא"כ רבי יוחנן שמכל מקום היו לו בנים. סיני ועוקר הרים (שיחה) 00:18, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני הבנתי שבהוו ליה ומתו היסורים הם עצם זה שמתו הבנים ולא זה שכרגע אין לו בנים וא"כ זה לא משנה שהיה לו בנות דאל"כ אז מה החילוק בין לא הוו ליה להוו ליה ומתו. פלוני (שיחה) 23:29, 6 בדצמבר 2021 (IST)

לא חשבתי על הכיוון הזה, הסבר יפה. בכל אופן אני הבנתי שגם בשלב הזה הגמרא מבינה שעצם חסרון הבנים הוא היסורים וכל השאלה אם לא היה לו בכלל או שמתו, כי כשהיו לו הרי קיים מצות פו"ר וגם זכה לגדלם איזה זמן, וגם עקרות היא קללה בפני עצמה ואפשר להבין שיש בה גריעותא מאשר אדם שהיו לו בנים ואין בו חסרון אלא שמתו מחמת איזה טעם. סיני ועוקר הרים (שיחה) 23:51, 6 בדצמבר 2021 (IST)