שיחה:בבלי/שבת/מו/ב

מחלוקת הרמב"ם והראב"ד בטעם איסור מוקצה תלויה במחלוקת רבא ורב אויא בסוגייתינו

יש להעיר לכאורה על פשטות דברי הגמרא בתחילת העמוד וסוף העמוד הקודם שמבואר כאן שאפשר להביא ראיה לכך שיש חילוק בין דבר שיש עליו תורת כלי שאז יש להתירו אם הוא חזי לכסויי ביה מנא משא"כ אם אין עליו תורת כלי אז אסור לטלטלו משום מוקצה והראיה מביאה הגמ' מכך שמבואר בבר' שאפילו אותם התכשיטים שבעצם אסור לצאת עימם לרה"ר אך לטלטלם מותר והטעם- משום שיש להם תורת כלי או תכשיט וא"כ ה"ה אצלינו. ולכאורה כל אחד יתקשה כאן הרי האיסור לצאת לרה"ר הוא לא משום מוקצה אלא משום דילמא שלפא ומחויא לחברתה וא"כ למה שיהיה אסור לטלטל? משא"כ אצלינו הרי מדובר בנר שדלק והוא בעצם מוקצה מחמת איסור וע"ז אומרים שאם הוא ראוי לכסויי ביה מנא אז אינו מקצה אותו לגמרי ומה הראיה? ונראה בס"ד שיבואר היטב הדבר עפ"י מה שנחלקו הראשונים בטעם איסור מוקצה וכפי שהובא במ"ב ריש סימן ש"ח שלדעת הרמב"ם טעם האיסור כדי שלא יהיה שבת כיום חול אצל ההמון, ולדעת הראב"ד טעם האיסור הוא משום סרך הוצאה [והנה על פניו בסברא שיטת הראב"ד קשה להבנה בסברא שא"כ הרי יהיה אסור כל טלטול שהוא והגם שטלטול שלא לצורך כלל באמת אסור להרבה פוסקים מ"מ הרי מצינו הבדלים בסוגי המוקצה ובחומרתם וצ"ל שגם הוא מודה לעיקר טעמו של הרמב"ם ואין כאן מ"ל בזה] וא"כ לפי השיטה של הראב"ד יובן היטב גם אצלינו שהרי כל עם איסור מוקצה הוא משום שמא יוציא לרה"ר וא"כ בדבר שאסור לצאת עימו לרה"ר אפילו בדרך מלבוש היה עלינו לאסור אותו גם בטלטול [וחדא גזירתא היא, דכל טלטול נאסר משום שמא יוציא כיון שקרוב לודאי שיוציא וא"כ גם כאן שכל איסור ההוצאה דרך מלבוש הוא גם מגזירה שמא תשלוף ומחויא ג"כ היה עלינו לאסור, ודו"ק] שהרי גם בדרך המקובלת להוציא דבר זה- דרך מלבוש הרי ג"כ אסןר להוציא! וא"כ מוכרחים לומר שהחילוק הוא משום שתורת כלי עליו ולכן לא גוזרים משום מוקצה אפילו שאסור לצאת עימו בכל דרך ואיכא ראיה לחילוק של ר"א. ולפי"ז י"ל שרבא שהקשה כן לרב אויא הוא סבר כשיטת הרמב"ם שטעם האיסור אינו משום חשש הוצאה וא"כ באמת לא שייך לחלק כך, ונמצא א"כ ראיה לדעת הראב"ד מדברי ר' אויא ומח' הראשונים תלויה באמוראים, ודו"ק.

באופן נוסף יש לומר אם כי דוחק קצת שכאן מדובר ברה"ר וע"ז כתוב בברייתא שמותר לטלטל [וכמובן הכוונה בתוך ד' אמות ואתי כהשיטה הסוברת שלא גזרינן דילמא יוציאנו חוץ לד"א] ולכאורה קשה הרי לגבי רה"ר הרי חפץ זה מוקצה אצלו כי יודע שאסור לצאת עימו ואעפ"כ כתוב בברייתא שאם זה כבר ברה"ר מותר לו לטלטלו ואין בזה מוקצה, מוכח א"כ שהטעם הוא משום שיש לו תורת כלי וא"כ ה"ה אצלינו, ודו"ק.

תודה על החידוש המרענן. סיני ועוקר הרים (שיחה) 22:00, 9 ביוני 2020 (UTC)

בטח התכוונת למ'תוק ר'חב ע'מוק נ'עים נ'חמד האם גם לנ'כון? או שסתם ככה 'פקודי ה' ישרים משמחי לב תורת ה' תמימה משיבת נפש'...שבח המצוות (שיחה) 09:19, 10 ביוני 2020 (UTC)

הרב השואל הקשה [והנה על פניו בסברא שיטת הראב"ד קשה להבנה בסברא שא"כ הרי יהיה אסור כל טלטול שהוא והגם שטלטול שלא לצורך כלל באמת אסור להרבה פוסקים מ"מ הרי מצינו הבדלים בסוגי המוקצה ובחומרתם וצ"ל שגם הוא מודה לעיקר טעמו של הרמב"ם ואין כאן מ"ל בזה].

כבר הקשה כן רש"י בביצה, וכ' משום דא"א לעמוד בגזירה זו, [[בל"נ אציין את מקומו אח"כ]. בן עזאי (שיחה) 22:24, 9 ביוני 2020 (UTC)

לכאורה עדיין קשה סוף סוף מה הקריטריונים? למה למוקצה מחמת איסור/ גופו/ מיאוס/ חסרון כיס/ וכו' יש יותר סיכוי שיוציאו אותם הרי לכאורה אדרבה אותם הכי פחות יוציאו לא?שבח המצוות (שיחה) 09:19, 10 ביוני 2020 (UTC)

יש חלוקה מסתברת בין כשמל"א לכשמל"ה, דבכשמל"ה מצוי שישתמש יותר וע"כ מחמת שא"א לעמוד בגזירה לא גזרו ע"ז, אבל בכשמל"א פחות מצוי שישתמש בהם וע"כ אסרו טלטולם כיון דטלטול זה הוא יותר שלא לצורך, [וההשלמה בפ' כל הכלים וכן המאורות ועו"ר כ' עוד דטעם ההיתר בכשמל"ה משום דמסתמא ישתמש בהם בשבת באותו מקום שמטלטלו לשם, והוי כצו"ג, ולפי"ד א"ש טפי, אבל גם אם נימא דלא כדבריהם, נשאר מה שכתבתי]. בן עזאי (שיחה) 19:47, 10 ביוני 2020 (UTC)

ובמשה"ק וז"ל: ולכאורה כל אחד יתקשה כאן הרי האיסור לצאת לרה"ר הוא לא משום מוקצה אלא משום דילמא שלפא ומחויא לחברתה וא"כ למה שיהיה אסור לטלטל? משא"כ אצלינו הרי מדובר בנר שדלק והוא בעצם מוקצה מחמת איסור וע"ז אומרים שאם הוא ראוי לכסויי ביה מנא אז אינו מקצה אותו לגמרי ומה הראיה?

לא הבנתי השאלה, הרי סו"ס התכשיט אינו ראוי לכלום מלבד לכסויי מנא, ואם לא סגי בסברת חזי לכיסוי מנא, שיהיה מוקצה מחמת גופו. בן עזאי (שיחה) 22:24, 9 ביוני 2020 (UTC)

לא הבנתי למה הוא לא ראוי לכלום מלבד כיסויי מנא הרי הוא ראוי ללבישה! וכשם שבגדים אינם מוקצה בוודאי שהרי הם 'כלים' לגבי הלכות טומאה ועוד [בתורה נקראו בגדים כלים כמדומני] כך גם תכשיטים אינם מוקצה כי ראויים ללבישה בתוך הבית, ודו"ק.שבח המצוות (שיחה) 09:19, 10 ביוני 2020 (UTC)

יעו"ש בתוס' ד"ה ואמר, ובראשונים, דמבואר בדבריהם ב' שיטות בענין, ועכ"פ מיירי באין ראוי ללבישה, [ובל"נ גם זה אפרט יותר מאוחר]. בן עזאי (שיחה) 16:47, 10 ביוני 2020 (UTC)