עריכת הדף "שיחה:רש"י/שבת/לו/ב"

== ד"ה כירה ==
לא הבנתי את ציורו של רש"י, ובפרט שבגמרא מבואר שכירה אפשר גם להניח ע"ג ואילו רש"י לא הזכיר אלא הנחה בתוכה. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 17:55, 21 באפריל 2020 (UTC)
:במה שהקשת ברד"ה כירה שיש לתמוה לכאורה מה כוונתו 'ונותנין קדירה לתוכה' והלא במתני' איירי להדיא ב'נותנים עליה'- דהיינו שהייה או חזרה ולא שטומן בתוכה, ואולי לשיטתו [להבנת הראשונים במש"כ בד"ה עד שיגרוף] אתי שפיר דמתני' איירי אף בהטמנה, עי"ל אף למה שבי' המהר"ם והפני יהושע ברש"י הנ"ל [ד"ה עד שיגרוף] דמתני' לא איירי בהטמנה אלא דלרש"י איסור שהייה או חזרה דאיירי בו במתני' טעמו אינו שמא יחתה בגחלים לבדו אלא רק משום דהוי דבר המוסיף הבל חיישינן שמא יחתה ובלא זה לא (ועי' לקמן בבי' סברתם ועוד), ועי' בפנ"י שהק' דבדף לד: שציין רש"י לא משמע כלל דבעינן לטעמא דמוסיף הבל אלא לשאר דברים המוסיף הבל דגזרינן הטמנה בהו אטו רמץ שאף הוא מוסיף הבל אך רמץ גופיה אסור להטמין בו שמא יחתה בגחלים בלא הך סברא דמוסיף הבל ועיי"ש עוד קו' בזה מדף יח, וחילק שם בין הטמנה או הנחת הקדירה על הגחלים גופייהו לבין הנחתם מעל לכירה דבטומן ומניח עלייהו גופייהו יש חשש שמא יחתה אך בהנחה ע"ג הכירה שאי"ז צמוד לגחלים לא חיישינן להא אלא משום שמוסיף הבל דהשתא לא עדיפא משאר גפת ודברים המוסיפים הבל דגזרינן בהו אטו רמץ, ולפי"ז י"ל דזו כוונת רש"י דהא דאסרינן להשהות או להחזיר ע"ג הכירה הוא משום דהדרך אף להטמין בתוכה בסמוך לגחלים ומשום הכי הוי כרמץ דאף שמצד עצמו אין חשש שמא יחתה כיון דהוי מוסיף הבל יש לגזור אטו שיניח הקדירה בתוכה. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 17:26, 26 באפריל 2020 (UTC)
::בתירוצך הראשון, צ"ב דהא בגמ' ל"ז. מבו' מימרא דר' חלבו דלתוכה אסור, וא"כ ל"ש לומר דרש"י לשיטתו דמתני' איירי אף בהטמנה.--[[משתמש:משה אדלשטיין|משה אדלשטיין]] ([[שיחת משתמש:משה אדלשטיין|שיחה]]) 16:24, 27 באפריל 2020 (UTC)


פרש"י העשויה כמין קדירה ונותנין קדרה לתוכה, והנה בגמ' לקמן (דף לז.) מבואר דמתני' איירי בנותן על גבה ולא בתוכה, ומבאר המהר"ם דמש"כ רש"י שנותנין קדרה לתוכה הוא רק לתאר את צורת הכירה שיש בה אפשרות גם להכניס לתוכה ואינה 'עשויה כעין כירות שלנו שאין להם שום תוך, ולכך אין דינם כדין המשנה' אך המהר"ם לא פירש לנו מה כן יהיה דינם, ונ"מ לכירה של זמנינו.--[[משתמש:בן עזאי|בן עזאי]] ([[שיחת משתמש:בן עזאי|שיחה]]) 10:35, 28 באפריל 2020 (UTC)

== ד"ה גפת ==
פירש {{ממק|רש"י}} פסולת של שומשמין שהוציא שומנן. ויש להעיר מדברי רש"י להלן {{ממ|[[רש"י/שבת/מז/ב|מז:]]}} ריש פרק במה טומנין שפירש: גפת, פסולת של בית הבד של שמן שהוא כנוס יחד וחם מאד. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 23:01, 16 באפריל 2020 (UTC)
:הגמרא [[בבלי/שבת/מז/ב|שם]] מסתפקת אם כוונת המשנה שם לפסולת של זיתים דווקא או אף שומשומים, ואם כן יש לומר שנקט רש"י זיתים שהם בודאי בכלל כוונת המשנה, וכן יש לומר שדרך רש"י לנקוט ההו"א ובגמרא שם מובאת ראיה שהמשנה מדברת על זיתים דווקא ואחר כך דוחה הגמרא ראיה זו, ואם כן ההוה אמינא היא שזיתים דווקא ולכן הזכיר רש"י דווקא זיתים. אבל כאן שהגמרא לא מסתפקת הבין רש"י שכוונת המשנה לכל הגפת ולכן הזכיר רש"י גפת של שומשמין שהם פחות חמים וקמ"ל החידוש טפי שאף גפת זו אסור בלא גרופה וקטומה. [[משתמש:סיני ועוקר הרים|סיני ועוקר הרים]] ([[שיחת משתמש:סיני ועוקר הרים|שיחה]]) 19:58, 25 באפריל 2020 (UTC)

== ד"ה עד שיגרוף ==
פתח בדבר המוסיף הבל וסיים בשמא יחתה, ועיין עוד מה שהקשו ה{{ממק|תוספות}}. ואולי אפשר לומר לדעת רש"י שאין איסור שהייה איסור מקביל לאיסור הטמנה ששניהם נאסרו משום שמא יחתה, אלא שאיסור שהייה מלתא דאיסור הטמנה הוא, שחשבינן להנחת הקדירה כהטמנה [או שדנים את הסיר כהטמנה, שאף שבדר"כ סיר אינו נחשב כהטמנה אך כשהוא מונח על האש לבישול הרי משמש הסיר כמקום חימום ובכה"ג שפיר חשיב הטמנה, ובפרט לציור שהביא רש"י שהקדירה מונחת בתוך הכירה (אך בגמרא לכאורה מבואר לא כן וכנ"ל). {{לא חתם|ש"ס יידן}}
:יש שמסבירים ברש"י שהמשנה עוסקת גם בהטמנה, ויש שמסבירים שרש"י למד ששהייה והטמנה שוים וגם בהטמנה הסברא של מוסיף הבל היא לא רק לדמות טומן בגפת לטומן ברמץ אלא גם טומן ברמץ שאסור שמא יחתה בגחלים הוא רק משום שמוסיף הבל, וה"ה כאן האיסור שהייה הוא רק במוסיף הבל, וכן לרש"י יהיה אסור להשהות ע"ג דבר שמוסיף הבל אף אם לא יהיה חשש שיחתה כעת בגחלים אטו שמא ישהה ע"ג דבר ששייך בו חשש זה [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 09:06, 27 באפריל 2020 (UTC)
::אני רוצה לומר שקדירה כשהיא על גבי אש - חשובה כהטמנה. כי הסיר לא משמש רק ככיסוי אלא גם כחלק מתהליך הבישול, ולא רק היכי תימצי להחזקת האוכל על גבי האש, ולכן דנים את הנחת הקדירה בגדרים של הטמנה. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 09:30, 27 באפריל 2020 (UTC)
:::קדירה גם אם היא הטמנה היא לא דבר המוסיף הבל, ואתה מחדש שבכה"ג חשיב הטמנה בדבר המוסיף הבל. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 09:46, 27 באפריל 2020 (UTC)
::::כתוב בגמרא להלן שגם דבר שלא מוסיף הבל אם מניחים אותו כשמתחתיו יש משהו שגורם להגברת ההבל בכל העסק - זה אסור משום הטמנה. ראה [[בבלי/שבת/מז/ב|דף מז עמוד ב]] קופה שטמן בה אסור להניחה מעל גפת של זיתים. וראה תוספות שם {{ממ|[[תוספות/שבת/מח/א|מח. ד"ה דזיתים]]}} שהקשו איך אנחנו מניחים על גבי כירה הרי הכירה מוסיפה הבל מלמטה כמו גפת של זיתים והיה אפשר לומר שאכן דעת רש"י שהטעם בגמרא שם הוא משום הטמנה וכנ"ל, ושזה באמת הטעם שבהנחה על גבי כירה בעינן כירה גרופה. ומה שתוס' מקשים שם שהרי הכירה מעלה הבל זה בדיוק מה שתוס' מקשים כאן {{ממ|[[תוספות/שבת/לו/ב#לא|לו: ד"ה לא]]}} על שיטת רש"י שאפילו בגרופה וקטומה היא מוספת הבל יותר מכמה דברים השנויין בבמה טומנין. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 09:49, 27 באפריל 2020 (UTC)
:::::הרי בשבת אסור להטמין אף בדבר שאינו מוסיף הבל ובקדירה מותר, משום שהיא נועדה להחזיק את האוכל ואף שהיא גם שומרת את החום. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 10:05, 27 באפריל 2020 (UTC)
::::::כשהסיר לא על האש הוא ככל לא חשוב '''טמון''' בגלל שהוא נועד רק להחזיק את האוכל. אבל כשהוא על האש הוא גם נחשב '''טמון''' כי הוא עוזר לבישול והוא גם מוסיף הבל. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 10:14, 27 באפריל 2020 (UTC)
:::::::כשהסיר לא על האש כגון בקומה שנייה במאכל יבש ששמו בתוך השבת, הוא נועד גם להחזיק וגם לשמור על החום ולמרות זאת מותר וסגי במה שהוא גם להחזיק את האוכל. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 10:46, 27 באפריל 2020 (UTC)
::::::::שומע, טענה יפה. אלא אם כן נאמר שעד כמה שהדבר לא מוסיף הבל זה גורם שנגדיר את הסיר ככיסוי בעלמא ולא כהטמנה. בשונה ממה שאמרתי עד כה. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 10:50, 27 באפריל 2020 (UTC)
:::::::::תודה רבה. רק להשלים העניין שמעתי מהגרי רפפורט שצריך לדעת כשעוטפים שניצלים בקומה שנייה א"א לגמור את כל הגליל או לשים כמה שכבות, ואמר שא"א לתת בזה שיעור מדוייק אך יש כמות שודאי אסור, כי בשבת עצמה אסור להטמין גם בדבר שאינו מוסיף הבל ואם אורז יותר מדאי כבר לא שייך את הסברא של מחזיק. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 11:01, 27 באפריל 2020 (UTC)

=== קושיא עצומה לענ"ד ===
הנה בין לדעת הראשונים גופייהו, ובין לדעת הראשונים בדעת רש"י חמורה הטמנה משהייה [לשיטתם בדעת רש"י בעניין אחד: שבהטמנה גזרו בכל מוסיף הבל אטו רמץ משא"כ בשהייה (לעומת המאירי שלומד בדעת רש"י שאף בזה שווים הטמנה ושהייה) ולשיטתם גופייהו בב' עניינים: בהנ"ל, וכן שבהטמנה לא מהני גרוק"ט משא"כ בשהייה מהני.

וא"כ קשה לי טובא מה מקשים הראשונים על רש"י מהא דמוקמינן מתני' כחנניה 'ואי בהטמנה לא התיר חנניה להשהות בהטמנה בכירה שאינה גרופה ואינה קטומה ואפילו כמאכל ב"ד משום דה"ל הטמנה בגחלים ממש דמוסיפין הבל ואסורין ואפי' מבעוד יום, עכ"ל ה[[רשב"א/שבת/לו/ב|רשב"א]].

וילה"ק טובא מאי קושיא והלא אף הם מודים דחמורה הטמנה משהייה וא"כ מי אמר שאם מתני' איירי בחזרה ובשהייה שרי כחנניה זה אומר שדין הטמנה השנוי אף הוא במשנה שווה לדין הטמנה, אדרבה כיון שהוא יותר חמור לכו"ע (למעט דעת המאירי ברש"י) י"ל שהוא שווה לדין חזרה ושניהם יותר חמורים משהייה - כלו' כל חד מהם חמור משהייה מטעם אחר חזרה משום שהיא בשבת ואף שהיא אותו מעשה, והטמנה- אף שהיא בער"ש חמורה היא באיכות המעשה, וצלע"ג. [[משתמש:שי עולמות|שי עולמות]] ([[שיחת משתמש:שי עולמות|שיחה]]) 08:39, 7 במאי 2020 (UTC)

== ד"ה ב"ש ==
יש להקשות לטעם הב' ברש"י בדעת ב"ש דהטעם משום דמיחזי כמבשל, וצ"ב דאיך מתיישב עם כל הנך דינים המבוארחם ב[[בבלי/שבת/יח/ב|דף יח:]] דבמקום דלא שייך חשש שמא יחתה יהיה מותר וכמו בקדירה חייתא, וכן לגבי טוח בטיט דפסק הרמ"א {{ממ|[[שולחן ערוך/אורח חיים/רנד|סינן רנ"ד]]}} דאין בזה חיסרון, ולכאורה היה צריך להיות מפורש דלב"ש הדין יהיה אחרת, ובזה אין לומר דכל שאין חשש חיתוי שוב ליכא איסור שהייה ואע"פ שגדר שהייה כמבשל, דזה ל"ש בדעת ב"ש אי טעמם משום דחשו למיחזי כמבשל והיינו גם במקום דלא שייך חשש חיתוי. [[משתמש:בן עזאי|בן עזאי]] ([[שיחת משתמש:בן עזאי|שיחה]]) 01:57, 4 במאי 2020 (UTC)

ובאמת יש לדון מה דעת ב"ש בקדירא חייתא, אי מודו להתיר, [ולגבי מצטמק ורע לו ב"ש מתירים, ויל"ע אי דוקא בזה שרו משום דבכה"ג ל"מ בישול כלל, אבל בקדירה חייתא אוסרים, או"ד דבמצטמק ורע לו התירו משום דבזה ל"ש לחוש לחיתוי, ולפי"ז יתכן דה"ה דשרו גם בקדירא חייתא, ולכאו' זהו גם דעת רבנן דחנניא לגבי שהייה בשאינה גרופה]. [[משתמש:בן עזאי|בן עזאי]] ([[שיחת משתמש:בן עזאי|שיחה]]) 01:57, 4 במאי 2020 (UTC)

רש"י מפרש {{ממ|[[רש"י/שבת/כ/א#קטום|כ. ד"ה קטום]], ועי' בסוגיין ב[[רש"י/שבת/לו#ב#עד|ד"ה עד]] וב[[רש"י/שבת/לו/ב#או|ד"ה או]]] דטעם ההיתר בגרופה וקטומה משום דל"ח מוסיף הבל, [ונחלקו הראשונים בדעתו אי כוונתו כפשטו דאין מוסיף הבל, ונידון דידן הוא לפי דרך זו], ובטעם ב"ש פירש"י בב' אופנים א' משום חשש חיתוי ב' משום מיחזי כמבשל, וצ"ב דאי גרו"ק ל"ח מוסיף הבל, נמצא דלב"ש אסור שהייה בע"ש בדבר שאין מוסיף הבל וכ"ש בהטמנה, ולא מצינו מ"ד דאוסר הטמנה מע"ש בדבר שאין מוסיף הבל, [ואי נימא דב"ש ס"ל דגרו"ק חשיב דבר המוסיף הבל א"ש, אך צ"ב לפרש דפליגי אי חשיב מוסיף הבל, ויש לפלפל בזה]. [[משתמש:בן עזאי|בן עזאי]] ([[שיחת משתמש:בן עזאי|שיחה]]) 01:57, 4 במאי 2020 (UTC)

על דרך אפשר, שחלק מה'מיחזי כמבשל' הוא כשנעשה בצורת בישול וצורת בישול היא אך באופן שאפשר לחתות ועד כמה שאי אפשר לחתות או שאין חשש חיתוי מטעמים אחרים שוב חסר בגוף ה'צורת בישול' ואף לטעם השני ברש"י מודים בית שמאי שאינו אסור. [[משתמש:הרב דב קצבורג|הרב דב קצבורג]]

== ד"ה אבל לא תבשיל ==
רש"י מבאר ב' טעמים בדעת בית שמאי לאסור שהייה בתבשיל, או משום דניחא ליה בישוליה ואתי לאחתויי או משום דנתקיימה מחשבתו ומיחזי כמבשל. והנה יש לדון אם מחלוקת ב"ש וב"ה הוא דווקא בגפת ובעצים בגרופה וקטומה או שכן יחלקו אף בקש ובגבבא, כי אפשר שבקש ובגבבא לא שייך מציאות של חתייה ולכן אין מקום לאסור רק בגפת ובעצים שאף שגרף או קטם מכל מקום עדיין יש אפשרות של חתייה (ועיין להלן [[בבלי/שבת/לז/א|לז.]] בדין קטמה והובערה). ואם ננקוט שאכן אין חתייה שייכת כלל בקש ובגבבא, אם כן יהיה נפקא מינה בין שני הטעמים ברש"י, שלטעם הראשון שאתי לאחתויי הוא סברא רק בגפת ובעצים ואילו הסברא השניה שנתקיימה מחשבתו ומיחזי כמבשל לכאורה זה שייך שפיר אף בקש ובגבבא, ויל"ע בזה. [[משתמש:ש&#34;ס יידן|ש&#34;ס יידן]] ([[שיחת משתמש:ש&#34;ס יידן|שיחה]]) 23:05, 16 באפריל 2020 (UTC)
:לכאו' ברישא גבי קש וגבבא כתוב להדיא דמניחין התבשיל ושמה ב"ש לא נחלקו--[[משתמש:משה אדלשטיין|משה אדלשטיין]] ([[שיחת משתמש:משה אדלשטיין|שיחה]]) 18:29, 27 באפריל 2020 (UTC)
::כן כתבו להוכיח דלא פליגי ב"ש ארישא לגבי הוסקה בקש וגבבא מרש"י עיי"ש: 'אחר שגרפה', וכמו שדקדקו הראש יוסף ומהרש"א, ורק לגבי כירת גפת ועצים שגרפה וקטמה פליגי. (הרב ב. מ).
::אמנם לדעת הר"י מלוניל ופיהמ"ש ב"ש פליגי גם בהוסקה בקש וגבבא והתירו רק חמין.--[[משתמש:בן עזאי|בן עזאי]] ([[שיחת משתמש:בן עזאי|שיחה]]) 10:23, 28 באפריל 2020 (UTC)