עריכת הדף "שיחה:בבלי/ברכות/ב/ב"

==ואף על פי שאין ראיה לדבר זכר לדבר==
לכאורה נחלקו רש"י ותוס' בפירוש דברי הגמרא. שברש"י {{ממ|[[רש"י/ברכות/ב/ב#שאין|ד"ה שאין]]}} כתב שאין ראיה לדבר שהיום כלה בצאת הכוכבים, ומשמע שממה שמחד גיסא אמר הכתוב שהם היו עובדים ביום ומאידך גיסא אמר שהם עבדו עד צאת הכוכבים, אין ראיה שהיום כלה בצאת הכוכבים. אמנם בתוס' ‎‎{{ממ|[[תוספות/ברכות/ב/ב#אע"פ|ד"ה אע"פ]]}} כתבו שאינה ראיה גמורה דהא לא מיירי התם לענין קריאת שמע. [[משתמש:מי אדיר|מי אדיר]] ([[שיחת משתמש:מי אדיר|שיחה]]) 10:40, 26 באוגוסט 2018 (UTC)

==עני וכהן חד שיעורא הוא==
רש"י {{ממ|[[רש"י/ברכות/ב/ב#משהעני|ד"ה משהעני]]}} פירש שהעני מקדים לאכול לפי שאין לו נר להדליק בסעודתו. ויש לתמוה לפי זה איך היה ס"ד בגמרא שעני וכהן חד שיעורא הוא לדעת רבינו תם שצאת הכוכבים הוא כ72 דקות אחר השקיעה, הלא בזמן הזה אין כלל אור ומפני מה יסעד העני לבו בשעה זו. וזכורני שראיתי פעם באגרות משה שכתב שיש מדינות שגם בזמן ר"ת עדיין יש אור, ויש להבין אם כן מהו השיעור שנתנו חכמים משעה שעני נכנס לאכול פתו במלח הרי בכל מקום נכנס בשעה אחרת לפי שעת החשכה, וכי יהיה הדבר תלוי בין מקום למקום. וע"ע שו"ת עונג יום טוב {{ממ|[[עונג יום טוב/יד|סימן יד]]}} שנתן תוקף לזמן שכיבה של כל יחיד ויחיד עכ"פ לענין דיעבד. [[משתמש:מי אדיר|מי אדיר]] ([[שיחת משתמש:מי אדיר|שיחה]]) 10:44, 26 באוגוסט 2018 (UTC)

==ועני ובני אדם לאו חד שיעורא הוא==
יש להביא ראיה לזה מדברי הברייתא בסמוך, דאי חד שיעורא הוא ר' חנינא האומר משעה שעני נכנס לאכול פתו במלח, היינו רב אחאי האומר משעה שרוב בני אדם נכנסין להסב, לפירוש בתרא ברש"י {{ממ|[[רש"י/ברכות/ב/ב#נכנסין|ד"ה נכנסין]]}} דהיינו בערבי שבתות. [[משתמש:מי אדיר|מי אדיר]] ([[שיחת משתמש:מי אדיר|שיחה]]) 10:47, 26 באוגוסט 2018 (UTC)

== דעת רבי אליעזר משעה שקידש היום - בין השמשות דמאן ==
ברש"י {{ממ|[[רש"י/{{כאן}}#משעה שקדש|ד"ה משעה שקדש]]}} מבואר שלדעת רבי אליעזר משעה שקידש היום מספק, דהיינו מתחילת בין השמשות, מתחיל זמן קריאת שמע. אמנם לא מבואר בגמרא אם דעת רבי אליעזר בבין השמשות כדעת רבי יוסי שבין השמשות כהרף עין או דעתו כדעת רבי יהודה שישנו הפסק בין בין השמשות לזמן צאת הכוכבים.

ולכאורה יש הכרח פשוט לומר שאף רבי אליעזר סובר כרבי יוסי. שאם לא כן קושיית רבי יהודה על רבי מאיר (והלא כהנים מבעוד יום הם טובלים) תהיה קשה גם לשיטתו, שהרי הכהנים טובלים סמוך ממש לבין השמשות, וכי שהות זו מספקת בכדי להסיר קושיית רבי יהודה?

וכן יש להוכיח, ממה שלא הקשתה הגמרא דאי אמרת דעני מוקדם רבי חנינא היינו רבי מאיר - שהרי הוא השיטה הסמוכה ביותר הקודמת לצאת הכוכבים. ומוכח אם כן שדעת רבי אליעזר אכן כדעת רבי יוסי והיא הקרובה ביותר לזמן צאת הכוכבים. אכן אפשר לדחות ראיה זו לפי דברי התוספות {{ממ|[[תוספות/{{כאן}}#ואי|ד"ה ואי]]}} שתמהו מדוע לא נפרש שזמנו מוקדם או מאוחר מדעת רבי אליעזר, ואפשר שאף בשאלת הגמרא היה פשוט לה שאין הכוונה לזמן כל כך סמוך כדעת רבי מאיר וכל הס"ד היה שמא זמן שעני אוכל הוא זמן קדום יותר וע"ז יישבה הגמרא שעכ"פ יהיה זה כזמנו של רבי אליעזר.

אמנם, לאידך גיסא יש להוכיח, דהנה הגמרא מוכיחה שעני מאוחר יותר מזמן צאת הכוכבים, כי אם לא כן ר' חנינא (הסובר שזמן ק"ש הוא בשעה שעני אוכל) דעתו זהה לדעת רבי אליעזר (הסובר שזמן ק"ש משעה שקידש היום). והתוספות {{ממ|[[תוספות/{{כאן}}#ואי|ד"ה ואי]]}} תמהו מדוע לא נפרש שזמנו מוקדם או מאוחר מדעת רבי אליעזר, ומפרשים שלא מסתבר לחלק עד כדי כך בזמני קריאת שמע. והנה בשלמא אם נפרש שדעת רבי אליעזר על בין השמשות דרבי יהודה אם כן רבי אליעזר תחילה ואחר כך רבי מאיר ואחר כך זמן צאת הכוכבים ולא מסתבר להכניס בין זמנים אלו זמן נוסף שהעני אוכל פתו במלח, ולהקדים עוד יותר מזמן שקידש היום זה לא מסתבר. אך אם גם רבי אליעזר דעתו משעה שקידש היום בבין השמשות דרבי יוסי מדוע לא נפרש שהעני שאין לו נר לאכול מקדים יותר מרבי אליעזר בהפרש ניכר (עכ"פ כשיעור ההפרש שבין ר"מ לרבי אליעזר ובין רבי אליעזר לצאת הכוכבים). [[משתמש:מצולות ים|מצולות ים]] ([[שיחת משתמש:מצולות ים|שיחה]]) 09:34, 5 בינואר 2020 (UTC)

== הערות בדף ==
;בגמ' דילמא ביאת אורו הוא ומאי וטהר - טהר גברא. 
עי' רש"י דהיינו ד"ביאת אורו" היינו זריחת השמש ואילו "וטהר גברא" היינו הבאת קרבנותיו, אמנם בתו' פירשו דקושיית הגמ' היא דנימא ד"ביאת אורו" היינו שקיעת החמה ואילו "וטהר גברא" היינו דהאדם אכן נעשה טהור בשקיעת החמה. והנה לפירש"י יל"ע דהלא במגע שרץ ליכא קרבנות וא"כ הוא אכן מותר באכילת תרומה בצאת הכוכבים ומנלן דמתני' איירי אף בטומאה המחייבת קרבן הלא יתכן דזמן קר"ש הוא בזמן שטמאים שלא נתחייבו קרבן אוכלין בתרומה, ויל"ע.

;בגמ' והדר פשטו לה מברייתא מדקתני ברייתא סימן לדבר צאת הכוכבים, 
צ"ע מדוע לא פשטו לה ממתניתין דידן דתנן במתניתין משעה שהכהנים וכו' והיינו שאכילת כהנים בצאת הכוכבים. ובשלמא לפי' התוס' והראשונים הנ"ל דה"ספק" הוא האם הזמן הוא שקיעת החמה או צאת הכוכבים, מובן שפיר דליכא ראיה ממתניתין, דאולי כוונת המשנה דזמן קר"ש משקיעת החמה, אלא לפירש"י דהספק הוא האם אכילת כהנים הוא בצאת הכוכבים או בזמן הבאת קרבנותיו למחרת ביום, א"כ תפשוט ליה ממתניתין דחזינן דתלו קר"ש בתרומה והיינו על כרחך בצאת הכוכבים ולא בזמן הבאת קרבנות, [דמה שייך לתלות קר"ש בהבאת קרבנות]. ואולי צ"ל דאף דיכלו לפשוט ממתניתין העדיפו לפשוט מברייתא דאיתא ביה בהדיא "צאת הכוכבים", ויל"ע, ועי' בעל המאור והובאו דבריו במהרש"א, עיי"ש.

;בגמ' עני וכהן חד שיעורא הוא. 
קצ"ע דהלא מטרת הקדמת העני באכילתו הוא כדפירש"י דאין לו נרות, וא"כ ראוי לו לאכול עוד לפני צאת הכוכבים כשעדיין יש אור היום, משא"כ בצאת הכוכבים דכבר חשך היום, ואולי צ"ל דסוף סוף עדיין אינו חושך כבאמצע הלילה, ויל"ע.

;בגמ' סיפא ודאי פליגי. 
עי' רש"י דתנא דהך ברייתא דריש "ובשכבך" תחילת זמן שכיבה וכו', עכ"ל. והיינו שבין ר' אליעזר ובין סיפא דברייתא דורשים פירוש "ובשכבך" היינו זמן שנשכבים לישון [ולא הזמן שכבר שוכבים - ישנים שזה כל הלילה], אלא המחלוקת ביניהם דלר' אליעזר הכוונה כל זמן '''שסתם בני אדם''' נשכבים לישון וזה עד סוף האשמורה הראשונה, משא"כ לפי הברייתא "ובשכבך" היינו בשעה '''שהזריזים''' שוכבים לישון והיינו תחילת זמן שכיבה, [ולא שעה שכל האנשים - אף המאחרים הולכים לישון], וע"ע לקמן ג' ע"א ברש"י ד"ה לאו ר' אליעזר היא וכו'.

;בגמ' קס"ד דעני ובני אדם חד שיעורא וכו'.
צ"ב מדוע מסתברא ליה לגמ' דעני ובנ"א חד שיעורא טפי מעני וכהנים חד שיעורא, ואולי צ"ל דעני כיון שאין לו נר להדליק ודאי מזדרז טפי בעוד שאור היום ניכר היטב והיינו לפני צאת הכוכבים וכמו"כ בנ"א בערבי שבתות כיוון שהכל מוכן כבר מער"ש והיה דרכם להתפלל מבעו"י [מחמת הפחד בלילות בביהכ"נ שלהם שהיו מחוץ לעיר - עי' ו' ע"א תוד"ה המתפלל] הרי מיד שחזרו מביהכ"נ לפני צאת הכוכבים נכנסו לאכול פתן בער"ש, וע"כ קסברא הגמ' דחד שיעורא הוא, ובפרט דטעמא דבני אדם בערבי שבתות [דפירש"י דמחמת דהכל מוכן מקדימין לאכול] שייכא אף בעני דכיון דכל מאכלו פת במלח אין צריך להתעכב בהכנת המאכל והוי ממש דומיא דבני אדם בערבי שבתות וממילא מסתברא דזמנם שוה. ושו"ר כן בפי' השטמ"ק המיוחד לאחד הראשונים. וכל זה דכתבנו דעני ובנ"א היינו לפני צאת הכוכבים הוא רק להו"א דגמ', משא"כ למסקנת סוגיין זמן אכילת העני [ובנ"א בער"ש - עי' רש"י] הוא אחר צאת הכוכבים, ויל"ע.

;בגמ' ועני וכהן חד שעורא הוא ורמינהו מאימתי מתחילין וכו'.
קצ"ע בכל מהלך סוגיין דבשלמא בתחילת סוגיין סברינן דכולהו תנאי סברי דתחילת זמן קר"ש הוא בצאת הכוכבים ולכן כד מצינו ברייתא דתחילת זמנה הוא בזמן אכילת העני, טרחינן ליישב הך ברייתא עם מתניתין ולמימר דעני וכהן חד שיעורא הוא, אך אחר דחזינן בברייתא דאיכא ה' דיעות אימתי תחילת זמן קר"ש ולעיל אף מצינו שיטת ר"מ משעה שקדש היום א"כ מהיכי תיתי לומר דעני וכהן חד שיעורא טפי מאשר שאר שיעורים, ויל"ע.

;בגמ' רבי יהושע אומר משעה שהכהנים מטוהרים לאכול בתרומתן.
הנה במתני' איתא "משעה שהכהנים '''נכנסין''' לאכול בתרומתן", ובברייתא לעיל איתא "משעה שהכהנים '''זכאין''' לאכול בתרומתן" והכא איתא "משעה שהכהנים '''מטוהרים''' לאכול בתרומתן", וכולהו הנך לישנא היינו זמן אחד – צאת הכוכבים.

'''סיכום הדעות דתחילת זמן קר"ש:'''
# ר' יהושע [ומתניתין] - משעה שנכנסים לאכול בתרומתן [צאת הכוכבים].
# ר' חנינא וברייתא - משהעני נכנס לאכול פתו במלח.
# ר' מאיר - משעה שבני אדם נכנסים לאכול בערב שבת.
# ר' אליעזר - משעה שקדש היום בערבי שבתות [והיינו בין השמשות עוד לפני צאה"כ].
# ר' מאיר - משעה שכהנים טובלים לאכול בתרומתן [מעט קודם בין השמשות].
# ר' אחאי - משעה שבני אדם נכנסים להסב [י"א בחול, וי"א בער"ש ועפי"ז היינו כשיטת ר' מאיר].

'''וסדר קדימתן במציאות הוא כדהלן:''' א) קדש היום (שקיעה"ח), ב) כהנים טובלין (לפני שקיעה"ח דר' יוסי), ג) כהנים אוכלין (צאת הכוכבים), ד) עני אוכל (מיד אחרי צאה"כ), ה) בני אדם נכנסין בחול (אחרי צאה"כ), אמנם זמן בנ"א אוכלין בער"ש לא נתברר להדיא בגמ' אימתי הוי ולפו"ר היה נראה דזה בין שקיעה"ח לצאה"כ והיינו בין קדש היום לבין כהנים אוכלין, אך בתוס' (ד"ה ואי) נראה דלא מסתברא דיהא עוד זמן בין שקיעה"ח לצאה"כ, עיי"ש.(אמנם המהרש"א כתב שכהן ועני הוי מאוחר לכולם ולפי"ז צ"ל שבני אדם הוי בין כהנים טובלים לשעה שקידש היום וצ"ע)

'''סיכום הדעות דסוף זמן קר"ש דערבית:'''
# ר' אליעזר דמתניתין - עד סוף אשמורה ראשונה [סוף הזמן שהולכים לישון].
# חכמים - עד חצות [משום גזירה].
# ר' גמליאל - עד שיעלה עמוד השחר [כל זמן שישנים מקרי זמן שכיבה]. 
# ברייתא - עד שעני עומד ליפטר מסעודתו [תחילת הזמן ששוכבים לישון].
נ.ב. יש לציין דבביאוה"ל סי' רל"ה ס"ג (ד"ה וזמנה) כתב וז"ל: "גם נוכל לומר דגם '''רבן גמליאל מודה לחכמים''' לדינא דיש סייג לכתחלה עד חצות ולא בא לחלוק במשנה כי אם על רבי אליעזר דס"ל דמן התורה הוא רק אשמורה הראשונה וכן כתב הגר"א בשנות אליהו", עכ"ל.
[[משתמש:פניני משה|פניני משה]] ([[שיחת משתמש:פניני משה|שיחה]]) 08:24, 4 במרץ 2021 (IST)

== ר' אחאי ואמרי לה ר' אחא ==

לכאורה מדובר כאן בתנא ולא אמורא, שהרי דבריו נשנו בהמשך דברי הברייתא במחלוקת התנאים בזמן קרי"ש של ערבית, ובנוסחי הגניזה ועוד מופיע כאן ר' '''אחי''' ואמרי לה ר' אחא, ור' אחי התנא מוזכר כמה פעמים, במיוחד ראה מסירה דומה ב[[בבלי/בבא בתרא/עה/ב|ב"ב עה ע"ב]]. בדפוס ורוב העדים שם כבקטעי הגניזה כאן, אבל בוטיקן 115 שם מופיע ר' אחאי כמו בדפוס ובכמה עדים כאן. {{ממ|זהו חילוף דק, ויתכן שאין לדקדק כולי האי, אבל יש לשים לב שבד"כ קטעי הגניזה נוטים לכתוב בכתיב מלא, ודווקא כאן הקפידו לכתוב אחי, ומסתבר שיש דברים בגו}}. מתוך פורום אוצר החכמה.

ואין נפק"מ בגירסאות אלו, עי' סדר הדורות מהדו"ח ח"א ליקוטי הערות עמ' תקלח, ובערך רב אחי הע' א' שם עמ' קצג דר' אחי ור' אחאי היינו הך. [[משתמש:עכ&#34;פ|עכ&#34;פ]] ([[שיחת משתמש:עכ&#34;פ|שיחה]]) 06:17, 27 ביוני 2023 (IDT)
:עכ"פ ברור מהגמ' שר' אחא'''י''' ור' אחא אינו 'חילוף דק'. [[עמוד ראשי|חמש שנים ל'אוצר הספרים' - בואו להנגיש את ארון הספרים היהודי, מוגה ומוער, לכולם]]. [[משתמש:מערכת|מערכת]] ([[שיחת משתמש:מערכת|שיחה]]) 11:30, 27 ביוני 2023 (IDT)