עריכת הדף "ספר המקנה/קידושין/סג/ב"

<noinclude>{{ניווט כללי עליון}}</noinclude>
{{חלקי}}

{{מרכז|'''דף ס"ג ע"ב'''}}

'''בתוס' ד"ה אלא ע"מ וכו'. וי"ל דיש לנו לדין דעתו שלא ימחה וכו'.''' לכאורה נראה >>>


'''בגמרא. אלא על מנת שלא ימחה אבא וכו'.''' הנה הרמב"ם >>>


'''בגמ' רישא בחד טעמא ומציעתא וסיפא בחד טעמא וכו'.''' והרשב"א ז"ל כתב דיש גירס' אחרת >>>

ובזה א"ש מה שהקשינו לעיל דהא דקאמר ר"ל ש"מ מדר' ינאי וכו' ואמאי הא כיון דפליגי בפרק המדיר באומר ע"מ שירצה אם דעתו על שיאמר הן או ע"מ שישתוק א"כ הוה תלתא תנאי דלמא משום האי טעמא לא מוקי רבי ינאי הכא:

ולפמ"ש א"ש דה"מ לאוקמי רישא ומציעתא בע"מ שישתוק כת"ק בפ' המדיר וסיפא כר"ש דס"ל דדעתו ע"מ שיאמר הן ושפיר מלמדין אותו ובזה אתי שפיר נמי מ"ש תוס' בד"ה ולא מוקמינן בתרי תנאי דלא כר"י בפ' המפקיד גבי חביות עכ"ל.

ולכאורה קשה דלא דמי לההיא דפרק המפקיד גבי חביות דמצינו ביה פלוגתא דתנאי רבי ישמעאל ורבי עקיבא משא"כ הכא שצריך להמציא פלוגתא חדשה בדעתו ע"מ שלא ימחה עדיפא טפי לאוקמי בתרי טעמא אבל לפמ"ש דע"כ ריש לקיש לא הוכיח דלאוקמי בתלתא תנאי אלא דהקושיא הוא דלאוקמי בעל מנת שיאמר הן אם כן היינו תנא דפרק המדיר לשיטת רמ"ה שהביא הטור דבעל מנת שיאמר הן אפי' מיחה יכול לחזור ולומר הן דכבר כתבנו דהוכיח כן מדלא מוקי סיפא בע"מ שיאמר הן אע"כ דבזה לא מהני מה שמלמדין אותו א"כ לא ניחא לאוקמי רישא באומר ע"מ שיאמר הן דא"כ לא שייך לומר ואם לאו דאינה מקודשת דמשמע דאינה מקודשת כלל ואמאי הא יכול לחזור ולמחות לכך מוקי רישא בע"ע שישתוק וממילא מוקי רישא ומציעתא בחד טעמא וסיפא בחד טעמא ונראה דלא קשיא לשיטת רמ"א דקאמר ר"ל ש"מ לדר' ינאי אע"ג דהוי תלתא תנאי כנ"ל די"ל דהוכיח ר"ל מדר' ינאי דע"כ מוקי פלוגתא דפ' המדיר בטעות אשה אחת דלא כרבה דאי אפשר לאוקמי דס"ל לר"ש ע"מ שיאמר הן א"כ לא שייך לומר ואם לאו אינה מקודשת דהא הוי מקודשת מספק שמא יאמר אח"כ הן אע"כ דר"ש ס"ל ע"נ שישתוק ות"ק ס"ל משום דאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות אך לפי גירסת רש"י ז"ל בשמעתין דסיפא ומציעתא בחד טעמא ואפ"ה פירוש בריש' ע"מ שישתוק וע"כ צ"ל הא דלא מפרש רישא באומר הן כדס"ד בתחלה כמ"ש הרשב"א משום דניחא לה טפי ואם לאו אינה מקודשת דבע"מ שישתוק אינה מקודשת כלל אם מיחה כמ"ש הר"ן.

והא דלא מוקי רישא ומציעתא בע"מ שישתוק צ"ל כמ"ש מהרש"א ז"ל דניחא ליה לאוקמא מת האב ומת הבן בחד גונא. ומ"ש הטור באומר ע"מ שלא ימחה כיון שאמר הן שוב אינו יכול למחות כראה דמשמע כן מלשון המשנה דמלשון מלמד אותו משמע שהיה תקנה בחליצה אלא עצה טובה קמ"ל שלא תזקוק ליבם דאל"ה ה"ל למימר דאסורה להנשא עד שיאמר האב אינו רוצה ואי נימא דאפי' אם אמר הן יכול לחזור ולמחות ואסורה לחלוץ שמא ימחה ואתה מצריך כרוז לכהונה כמ"ש הב"ש והב"ח סי' ל"ח ס"ק כ' אע"כ צ"ל דהיתה יכולה לחלוץ ע"י שיאמר האב אין דשוב לא יכול למחות וע"ש הטור בשם הרמ"ה גבי ע"מ שיאמר הן דחולצת היינו נמי אם אמר האב הן וק"ל:


'''שם בגמרא אלא אמר לה ע"מ שלא ימחה אבא וכו'.''' נראה דמזה ראיה למ"ש תוס' לעיל [[תוספות/קידושין/ס/ב|דף ס' ע"ב]] בד"ה א"ב וכו' דהא אפי' לרב יהודה נמי צריכה גט מספק וכו' והיינו משום דמספקא ליה בלשון ע"מ אם הוא מעכשיו דאל"כ בע"מ שלא ימחה האב נמי נימא דאין הקידושין חלין כלל בחיי האב אלא כשימות ולא ימחה וכיון שמת הבן בחיי האב א"כ א"צ להאב למחות כלל כיון שמת קודם התחלת הקידושין אע"כ צ"ל דצריך למחות שלא תהי' ספק מקודשת דשמא ע"מ דמי כמעכשיו.

ויותר נראה די"ל דאף דס"ל לר"י דאין הקידושין חלין מעכשיו מ"מ כשישמע האב ולא ימחה מודה ר"י דחלו הקידושין מאותה שעה כיון שלא מיחה ואף דיכול לעקור הקידושין אח"כ. ונראה עוד די"ל דר"י מודה בהא דע"מ כאומר מעכשיו דמי כיון דבמס' גיטין [[בבלי/גיטין/עז/א|דף ע"ז]] עביד צריכותא אליבא דר"י דאי אשמועינן גבי קידושין ה"א משום דכסיפא לי' מילתא וכו' ואי אשמעינן גבי גירושין ה"א משום דלרחוקה קאתי וכו' א"כ י"ל דבתנאי ע"מ שירצה אבא דלא שייך כיסופא ליה מילתא ואיכא נמי סברא דלקרובה קאתי מודה ר"י ודו"ק. תדע דבהריני בועליך ע"מ שירצה אבא על כרחך קידושי ביאה צריך להיות מעכשיו:


'''מתניתין קדשתי בתי וכו'.''' הקשו המפרשים לרב דס"ל דנאמן ליתן גט דוקא ה"ל למיתני באשה עצמה שאומרת נתקדשתי ולדעתי י"ל הא דקאמר בסיפא זה אומר קדשתי וכו'. אם רצו א' נותן גט וא' כונס היינו דוקא באב דמרתת טפי שמא יכיר אב את השני כפי' רש"י ז"ל ויהא מוחזק כשקרן והאב נאמן כשאומר נזכרתי כמ"ש הריטב"א ז"ל וז"ל מסתבר שאם חזר האב ואמר נזכרתי קדשתי לפלוני שהוא נאמן אף לכנוס דהא ליכא טעמא דיצרו תקפו ואיכא כא טעמא דאין אדם חוטא ולא לו וכו' אבל היא אינה נאמנת לעולם אלא לאסור לעצמה שמא עינה נתנה בו עכ"ל וע"כ מיירי כשבאו שנים דאל"ה תיפוק לי' שהוא נאמן דקי"ל כר' אסי כמ"ש שם א"כ באב מרתת טפי משום דאם יכיר את השני יהא מוחזק בשקרן. אבל בהיא עצמה לא מירתת כולי האי דאף אם תכיר את השני לא תהיה נאמנת דאפשר שאינה מכרת את שניהם ונתנה עיניה בא' מהם וכ"כ הח"מ בסי' ל"ז ס"ק ל"ח דהאב נאמן בזה כשמכיר האב את א' מהן כשרא' אותם ואף לפמ"ש בחידושי כתובות [[הפלאה/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] בתוספות ד"ה מנין להפה שאסור כו' די"ל דאף היא נאמנת לכנוס' כשמכרת אותו מיד כיון ששניהם אומרים ברי אינו כח בעדות השני לאוסרה וכמו שהבאתי שם ראיה מהני דשנים אומרים מת וכו' ע"ש מ"מ י"ל דלא מרתת דאין העולם מכיר בשקרו כ"כ אך הב"ש בס"ק ט' כ' דאפי' באומר' נתקדשתי ובאו השנים וכל א' אומר אני קדשתי אם רצו אחד נותן גט וא' כונס ע"ש וצ"ע דאין זה משמעות הש"ס וכל הפוסקי' מדלא הזכירו רבותא זו ולכאורה הי' נראה לפרש דלרב מיירי מתני' אפי' היכא דהאב אינו לפנינו כגון שאמר קדשתי בתי ומת או הלך למדינות הים דאף על גב דלא שייך טעמא דלא חציף כלל מכל מקום נאמן ליתן גט משום דאין אדם חוטא ולא לו וזה הוי רבותא טפי מכשאמרה נתקדשתי דעכ"פ שייך קצת סברא דלא חציף שמא תכחיש אותו אף הב"י כתב בשם רי"ו דאינו נאמן אלא בפני האב אבל שלא בפניו לא והביאו רמ"א. נראה דהיינו דוקא אליבא דר' אסי דנאמן לכנוס מטעם דלא חציף לא שייך אלא בפני האב כפי' רש"י דמרתת שמא יכיר האב ע"ש אבל ליתן גט נראה פשוט דנאמן כדין ע"א ומזה הטעם כתב הרמב"ם דהאב נאמן לומר שקידשה לזה אפי' אחר שבגרה וכמו שכתב ה"ה דהוא מדין ע"א דנאמן באיסורין אלא דבכה"ג אם באו השנים כיון דלא שייך טעמא דמרתת כלל אין שום א' מהם כונס אפי' אם חבירו יתן גט א"כ א"א לאוקמי בהכי ועמ"ש לקמן בסוגי' די"ל סברא איפכא דשלא בפני האב עדיף טפי דלא כשיטת רי"ו ודו"ק:


'''שם זה אומר אני קדשתי וכו'.''' נראה דמכאן ראיה לשיטת הרא"ש וסייעתו שהביא באה"ע סי' י"ז סעיף ט' דאחד אומר מת וע"א אמר נהרג דאע"ג שמכחישין זה את זה בחקירות אפ"ה כיון דלדברי שניהם אינו חי מותרת דהא הכא ע"כ הא דמותרת לעלמא במה ששניהם נותנים גט ע"כ הוא מדין ע"א נאמן באיסור ואע"ג דאין לך הכחשה גדולה מזה שכל אחד אומר אני קדשתי אפ"ה אמרינן כיון דלדברי שניהם היא גרושה מותרת כיון דממ"נ איכא ע"א ועיין מה שכתבנו שם באה"ע עוד ראיה לזה ועיין מה שכתבנו לקמן בזה. ודוק:


'''בגמרא נאמן ליתן גט וכו'.''' הקשה בספ"י דהא אין ע"א נאמן היכא דאיתחזק איסורא וכ"ש במקום רוב דעדיף מחזקה ונימא כל דפריש מרובא פריש ולענ"ד בלא"ה קשה דכיון דקי"ל דאין ע"א נאמן היכא דאיתחזק איסורא כדאיתא בריש גיטין דאי לאו דרוב בקיאין לא היה השליח נאמן שנכתב לשמה משום דאיתחזק איסורא דא"א וה"נ הרי איתחזק איסורא לכל העולם כיון שקידשה אביה האיך יהיה זה נאמן להוציא בגט שנתן להתירה מחזקת א"א. והנה הר"ן כתב בהא דרב אסי דנאמן אף לכנוס וז"ל ואע"ג דדבר שבערוה אין פחות משנים וכו'. התם להוציאו מחזקתו אבל זה שהעמידו בחזקתו אלא שאמר שנתקדשה לו נאמן וכו'. ודבריו ברורים דלגבי עצמו שאמר אני קדשתיהו ולא נאסרה עלי' מעולם שפיר נאמן מטעם ע"א לכונסה אבל ליתן גט להתירה לכל העולם דלגבייהו איתחזק איסור' בא"א למה יהא נאמן להוציאו מחזקתו דאפי' אם הי' מקודשת לו מ"מ היא בחזקת א"א לכל עולם עד שיתן גט א"כ איך נאמן להתירה בגט לכ"ע כיון דאיתחזק איסורא. ודוחק לחלק דכיון דבלאו עדותו איתרע קצת חזקת א"א דשמא הגט הוא מן המקדש ולא דמי לההוא דריש גיטין דלא איתרע חזקת א"א כלל. והעיקר נראה לענ"ד דהטעם בזה דכיון דנאמן לגבי עצמו מן התורה אפילו לרב דס"ל שמא יצרו תוקפו אינו אלא חששא דרבנן דהא עיקר דילפינן דע"א נאמן באיסורין כתבו תוס' בריש גיטין דילפינן מוספרה לה דנאמנת לספור ז' נקיים אע"ג דשייך נמי גבי נדה דלמא יצרו תקפו ודוחק לחלק משום דיש לה היתר ותו דאם לא תהיה נאמנת לספור שבעה נקיים אין לה היתר לעולם אע"כ דאינו אלא חששא דרבנן תדע דהא כתב הרשב"א ז"ל דאם כנסה אין מוציאין אותה מתחת ידו אם כן כיון דמהני מן התורה ההיתר לדידיה משום דלגביה לא איתחזק איסורא אדרבה היא בחזקת היתר לו כמו שהיתה פנויה בתחלה וממילא מועיל ההיתר נמי לכ"ע אין שום סברא שהוא יקח אותה ואחר מיתה תהיה אסורה לכל העולם אלא וודאי כיון שהותרה לו הותרה נמי לכל עולם וכדאשכחן בכתובות [[בבלי/כתובות/יג/א|דף י"ג]] לדברי המתיר בה מתיר נמי בבתה אע"ג דבתה לית לה חזקת כשרות מ"מ חזקת כשרות דידה מועיל לגבי בתה ואפי' למ"ד שם דלא מהני חזקה דידה גבי בתה היינו משום שהיא גוף אחרת חבל באשה עצמה אין לחלק ובוודאי אפי' מאן דאוסר בבתה מ"מ אם נשאת הי' עצמה לכהן אין בנה נפגמים משום שכבר הותרה ובזה ממילא מתורץ נמי קושי' הספ"י דניזול בתר רובא דעלמא חדא דכיון דלגבי עצמה בוודאי מותרת מן התורה כדאמרינן בכתובת שם דנאמן לומר לכשר נבעלתי אפי' ברוב פסולים והיינו משום ברי וחזקת היתר דידה א"כ ה"כ הרי לגבי עצמו איכא ברי וחזקת היתר דמהני אפי' במקום רוב ואף דאמר שם בכתובות ואת לא תעביד עובדא עד דאיכא רוב כשירים היינו משום מעלה דיוחסים תדע דהא ס"ל לר"ג בכתובות [[בבלי/כתובות/יב/ב|דף י"ב ע"ב]] דברי וחזקה מהני אפי' להוציא ממון אף דחזקת ממון עדיף מרוב דקי"ל אין הולכין בעמון אחר הרוב לאפוקי ממון הרי דמוכח דברי וחזקה עדיף מרוב וכי היכא דמותרת לדידיה ה"נ מותרת לכ"ע ועוד נר' דלגבי עצמו לא שייך כלל רוב כדאמרינן בנזיר [[בבלי/נזיר/יב/א|דף י"ב]] דלגבי אשה לא שייך לומר כל דפריש מרובא משום דהדרא לניחותא כמ"ש תוס' בכתובות [[תוספות/כתובות/טו/א|דף ט"ו]] ד"ה דילמא אזלה איהי וכו' דהתם בשעת איסור כשזה בא על שום אשה הדרא לניחותא האשה שקידשה השליח וכו' ה"כ יש לומר סברא זו כיון דהוא עצמו כנסה א"כ אינו ספק אלא בשעת איסור כשבא עלי' ואז הדר לניחותי' אבל ליתן גט כיון דאנו מסופקים על שעת נתינת הגט אם הוא מבעלה או מאיש אחר וע"ז קשה נימא מרובא פירש כדאיתא ביבמות ספ"ק בנכרי שקידש בזמן הזה א"כ לפמ"ש אתי שפיר דכי היכא דמועיל היתר לגבי דידיה ה"נ מועיל לכ"ע ובזה מיושב מה שתמה שם בספ"י דמעשים בכל יום שטבח נאמן במקולין על בשר כשר אף שיש שם רוב בשר טריפה ע"ש יותר ה"ל להקשות מהא דקי"ל בי"ד סי' ק"י סעיף ג' גבי ט' חניות דאם נמצא ביד פקח שלקחו ממקום קבוע ה"ל מחצה על מחצה ואם נמצא ביד גוי אמרינן כל דפריש מרובא פריש ואי נימא דע"א אינו נאמן במקום רוב א"כ אפי' נמצא ביד פקח לעולם נימא כל דפריש מרובא פריש ולפמ"ש הטעם הוא דכיון דלגבי העד עצמו אם הי' יודע שלקח במקום המותר אף שרוב בשר טריפה מותר לו ה"נ מותר לכ"ע ובספר [[פני יהושע/{{כאן}}|פני יהושע]] כתב דכל ספק בכה"ג שלא הי' חזקת איסור ברור כיון דאיכא נמי היתרא נאמן ע"א וצ"ע דהא מדאיצטרך קרא בעגלה ערופה דע"א נאמן שראה את ההורג כדאיתא בפ' בתרא דסוטה {{ממ|}} והיינו משום קורבא אע"ג דקירבא לא עדיף מרוב כדאיתא בבבא בתרא [[בבלי/בבא בתרא/כו/א|דף ך"ו]] משמע דוקא הכא דגלי קרא הא אי לאו הכי לא הי' ע"א נאמן בזה אף דלא הי' חזקתו ברור וצ"ע:


'''בגמרא רב אסי אמר נאמן אף לכנוס וכו'.''' כבר כתבנו לפי טעם שכתב רש"י ז"ל משום דלא חציף דשמא יכיר האב משמע דאם אין האב לפנינו אינו נאמן לכנוס כמ"ש הב"י בשם רי"ו ולכאורה י"ל איפכא כיון דקיי"ל דע"א נאמן באיסורא דילפינן מנדה דלא חיישינן שמא יצרו תקפו כנ"ל וכ"ש לגבי דידיה איכא ברי וחזקת היתר כנ"ל ומה"ט כתב הר"ן ז"ל בשם הירושלמי דלא שייך הכא הא דקי"ל דע"א המעיד באשה לא ישאינה משום דלגבי העד לא אתחזק איסורא ע"ש והי' נראה דחשש הזה הכא משום דאיכא ריעותא שלפנינו מת שהאב אינו מכירו וכן באשה שאמרה נתקדשתי דאיכא ריעותא שהיא אינה מכירתו אבל כשמת האב כיון דליכא ריעותא דשמא אם הי' קיים הי' מכירו ממילא נאמן אף לכנוס כדאשכחן גבי נדה דנאמנת ולא חיישינן שמא יצרו תקפו כנ"ל א"כ אין ראיה מפי' רש"י וצ"ע:


'''שם תנן אם רצו א' נותן גט וא' כונס וכו'.''' כתב הריטב"א ז"ל וכ"ת מאי קושי' דהתם לאו משום נאמנות עצמו הוא כונס אלא משום שחבירו נותן גט והתירא לכ"ע הא ליתא דוודאי לא משתרי' בגיטא של א' מהם כדתנן שניהם נותנים גט ובספ"י מפרש יותר דאלת"ה אמאי קתני שניהם נותנים גט משמע דאם א' מהם אינו רוצה ליתן גט אסורה לעלמא ואמאי לא משתרי' אפומא דקמא דקידשה וגירשה עכ"ל ולכאורה דבריהם תמוהים דאם אין השנים נותנים גט ה"ל עדות הראשון עדות בהכחשה וקי"ל ע"א בהכחשה לאו כלום הוא משא"כ לגבי השני שכנסה דממ"נ מותרת לו ולא הוי עדות הראשון שנתן גט עדות בהכחשה לגבי השני שפיר י"ל דמותרת לו עפ"י עדות הראשון ואפשר ליישב דבריהם דשפיר מוכח ממתני' דאי מטעם עדות הראשון מותרת לשני' הי' ראוי שתהא מותרת לכ"ע אפי' אם השני אינו רוצה ליתן לה גט ולא הוי עדות דקמא עדות בהכחשה מחמת השני משום דהשני רוצה לכונסה חשוב נוגע בעדות ואינו נאמן להכחיש את הראשון אך לענ"ד ז"א דלפמ"ש דמדאורייתא לא חיישינן ליצרו תקפו והאי חששו דיצרו תקפו חששא דרבנן וא"כ שפיר הוי עדות הראשון לגבי עלמא עדות בהכחשה מחמת השני מדאורייתא ותו אע"ג דהוי נוגע במה שאמר שהוא קידשה מ"מ מה שמכחיש את חבירו שלא קידשה חבירו אינו נוגע ובכה"ג אמרינן פלגינן דיבורו כדאית' בריש סנהדרין גבי פלוני רבעני לרצוני א"כ ה"ל עדות ראשון עדות בהכחשה משא"כ גבי עצמו לא שייך לומר פלגינן משום סברא חששא דיצרו תקפו היא מותרת לו ע"י עדות חבירו לבד ויותר נראה לפמ"ש לעיל דהא דע"א נאמן ליתן גט אע"ג דלכ"ע איכא חזקת איסור והיינו משום דכי היכא דנאמן לגבי דידי' דאית לי' חזקת היתר א"כ בשנים דאסורה לכ"ע ממילא דהא בחזקת איסור לכ"ע והא דמותרת כששניהם נותנים גט היינו משום דלאחר שנתן הא' גט מותרת לשני מן התורה בוודאי אמרינן דכי היכא דמותרת לשני מותרת לכ"ע א"כ ממילא דל"ל דמותרת לשני מטעם גט ראשון דהא בראשון כיון שהיתה אסורה לו אין בזה היתר לכ"ע ועיקר ההיתר הוא מחמת היתר כניסת השני וא"כ שפיר פריך דתהי' אסורה מדרבנן משום דיצרו תקפו עוד הי' נראה דמוכח דלאו מטעם גט ראשון עפמ"ש במתני' דלהכי לא נקיט במתני' לרב דנאמן ליתן גט באשה עצמה משום סיפא דבאשה עצמה אף אם א' נותן גט אין השני נאמן לכנוס ואם הטעם משום גט הראשון א"כ אפי' באשה עצמה נמי אך נר' דמשמע מלשון רש"י ז"ל כדברי ב"ש כמו שהבאתי לקמן עוד נראה לפמ"ש המפרשים דהא דנאמן ליתן גט משום דאף אם הי' דעתו מתחלה לכנוס מ"מ לאחר שנתן גט מתכשר עדותן ע"ש וקשה לי ע"ז דהא משמע ממתני' דנאמן העד אפי' מת העד אח"כ דהא קתני סתם נאמן וניהי דמפרש רב דנאמן לגבי אחרים מ"מ משמע בין אם ניתן גט ובין אם ימות דאל"כ ה"ל לרב לומר דנאמן אם נותן גט ואינו נאמן אם מת ולפי דבריהם ז"ל דלא מתכשר העדות עד שעת נתינת הגט ממילא אם מת העד אסורה ותו קשה לי על דבריהם דלמא מה שלא חזר אח"כ היינו להחזיק דברי ראשונים כדאית' בכה"ג בח"מ סי' ך"ח לענין עדות שלא בפני' וכ"ש דהוי עשים עצמו רשע שרצה ליקח א"א אלא נראה דהטעם הוא כיון שמודיען לו בתחלה שאסור לכונסה נאמן בתחלת עדותן והיינו דקאמר רב נאמן ליתן גט שמודיעין לו בתחלה שאין עדותו מועיל א"א ליתן גט א"נ י"ל דשפיר מקשה מא' נותן גט וא' כונס דאיכא חששא גבי כלא שמא סבר שחבירו יתן גט והוא יכנוס ודו"ק:


'''בגמרא ר' אסי אמר אף נאמן לכנוס.''' והנה באה"ע סי' ל"ז סעיף כ' כתב הג"ה וי"א אם חתן עומד לפניו תחלה ולא היכירו ואח"כ אמר שמכירו אינו נאמן והוא מדברי ב"י ורי"ו בשם התוס' וכוונתם על דברי תוס' בכתובות [[תוספות/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] ד"ה מנין וכו' ולענ"ד צ"ע בזה דמשמע מדברי רמ"א דקאי על דברי מחבר שאמר בתחלה שאינו יודע למי ואח"כ אמר שנודע לו וכן הבינו האחרונים ולדעתי צ"ע בזה הנה הח"מ כתב דהא דאין החתן נאמן משום דמיירי דבאו שנים אבל זה שעומד לפניו לבדו אומר אני הוא מה בכך דאינו נאמן דהא ע"א נאמן לומר אני הוא אף בשאין האב מכירו עכ"ל.

ולענ"ד ז"א במשמעות דברי תוס' חדא דדוחק לאוקמי קרא בהכי דמיירי ע"א מכחישו ותו דא"כ לא הוצרכו לתירוצם כלל דהא עיקר קושי' שם דלא שייך לומר שאם אמר א' קדשתי את בתו ולאחר שעה אומר לפלוני קדשתי שלא יהא נאמן ואי מיירי בהכחשה שהא' מכחישו אין תימא שלא יהא נאמן דהא קי"ל ע"א בהכחשה לאו כלום הוא דהא כתב הח"מ בעצמו ס"ק מ"ב אפשר דע"א לא מהני כשראו שנים וכל א' אומר אני קדשתי דאף דלאחד יש עד מסייע אינו נאמן דהוי דבר שבערוה וא"כ יש לומר דאין חילוק בין האב לאחר זמן או אחר דלא האמינו תורה לענין זה וכן מוכח מלשון רש"י ז"ל כמו שיבואר לקמן א"כ ע"כ אין זה כוונת התוס' ותו הי' נר' לכאורה דבכה"ג שהשנים לפנינו וכ"א אומר אני קדשתי לא שייך לומר פה שאסור הוא הפה שהתיר דהא בלא האב נאסרה דהיא בחזקת מקודשת מ' השנים אלו בא"א קמסהדי כדאית' בכתובות [[בבלי/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] בא' אומר נתגרשה וע"א אומר לא נתגרשה דאף שמכחישן זא"ז בגירושין מ"מ מצרפינן עדותן לענין שתהי' בחזקת א"א ועיין בש"ך בח"מ [[ש"ך/חושן משפט/לא#|סי' ל"א]] מיהא בזה י"כ דהכא כיון שהכחשה בגוף העדות כא פלגינן דיבורא והוי כמכחישן זא"ז בחקירות וכל העדות בטל ונ"מ זה לדינא דאם באו עדים ומעידין על הפנוי' שנתקדשה אלא שמכחישין זא"ז שא' אומר ראובן וא' אומר שמעין קידשה דלא אמרינן תרוויהו בא"א קמסהדי אלא דהוי הכחשה בחקירות ובטל עדותן לגמרי כמו שיבואר לקמן [[בבלי/קידושין/סה/א|דף ס"ה]] והב"ש כתב ליישב קושי' הח"מ די"ל דאיירי דהחתן עומד לפניו ולא אמר אני קדשתי אז אינו נאמן אח"כ לומר אני קדשתי אלא דלא תימא דאב נאמן לומר אני מכירו קמ"ל עכ"ל וגם זה לא נהירא דאי נימא דהוי כאילו החתן אומר שלא קידשה כבר שווי' אנפשי' חתיכא דאיסורא ואפי' אם יבואו שני עדים ואמרו קידשה לו אסורה היא לו ותו דגם הדין אינו אמת דהא קי"ל בח"מ סי' כ"ט דאם עד שתק יכול אח"כ להגיד ואין בזה משום חוזר ומגיד כיון שלא אמר בפי' אינו יודע וכ"ש דדוחק לאוקמא קרא בהכי דמשמע דהבעל בא לכתחילה בפני ב"ד להוציא ש"ר א"כ כבר אמר שקידשה והי' נר' לענ"ד ליישב דברי תוס' ורי"ו כמ"ש בחידושי כתובות בלשון התוס' שם די"ל דאף דקי"ל דאם בא א' ואמר קדשתי דנאמן אף לכנוס מ"מ מודה אם האב אמר אני מכירו גרע טפי דהא טעמא דר"א הוא משום דלא חציף דלמא מכחיש לי' האב כפי' רש"י וא"כ כשחזר האב ואמר אני מכירו שו החתן אינו נאמן לומר אני הוא כיון דלא מרתת וכה"ג איתא בגיטין [[בבלי/גיטין/סד/א|דף ס"ד]] גבי חזקה דאין אשה מעיזה היכא דמסייע לה גרע טפי ושפיר צריך לנאמנת דאב כן נראה לכאורה ליישב דבר הם אך ז"א חדא דכבר כתבתי שם דמשמע מקרא דבעל בא לכתחילה לפני ב"ד ואמר שקידשה ותו דכבר כתבנו דהאי טעמא דמרתת אינו אלא לאפוקי מחשדא ומדרבנן הי' אבל מדאורייתא לא חיישינן ליצרו תקפו כנ"ל א"כ א"א לאוקמי קרא בהכי אמנם הנר' לענ"ד בפשטות דברי תוס' ורי"ו דלא מיירי כלל שאמר האב בתחלה ואינו יודע למי קדשתי אלא שאמר סתם אני קדשתי את בתי לא זה איש ולא פי' מי הוא ואחר כ"ד הוא מפורש וע"ז נתקשו תוס' דתימא הוא שלא יהי' נאמן לפרש דבריו וע"ז תירצו דכין שהוא עומד לפניו והוא אומר סתם איש נר' כשאח"כ אמר לזה איש נראה כמכחיש דבריו ראשונים דמה"ת לומר דבתחלה כשאמר קדשתי את בתי ששכח למי קידש' ולא הכירו ובזה ממילא אין מקום לקושייתם כלל כיון דבתחלה הוי כמכחישו וודאי אין החתן נאמן להכחיש את האב כדמפורש בש"ע שם סי' ך"ג א"כ שפיר ה"ל לאב אח"כ כחוזר ומגיד ואסורה לו ולפ"ז י"ל כשהאב אמר בתחלה שהוא נסתפק ואינו מכירו יכול אח"כ לפרש דבריו אפי' אחר כ"ד כשנותן טעם לדבריו כמפורש בח"מ סי' ך"ט סעיף א' בהג"ה אפי' אמרו אין אנו יודעים ונתנו אמתלא לדבריו למה אמרו כך חוזרים ומגידים הואיל ולא אמרו בהיפוך וכו' ולא דמי למה דאית' בבבא בתרא [[בבלי/בבא בתרא/קסח/א|דף קס"ח]] דאינו נאמן לומר שמכירו אח"כ אם אינו צורבא מרבנן דהתם אמר בתחלה לאו איהי היא משא"כ כשאומר היא מסתפק וכ"ש שחתן נאמן בזה וכן נר' מדברי ריטב"א שכתב דאם האב אמר נזכרתי נאמן והיינו אף שבתחילה לא הי' מכירו דהא כתב שם דהיא אינה נאמנת לעולם והיינו כשלא הכירתו מיד דאם הי' מכירתו נראה דגם הי' נאמנת וכמ"ש במתני' כן נר' לענ"ד ומה שיש לדקדק ע"ד מדברי תוס' יבואר בסמוך ודו"ק:


'''שם בגמרא כנסה ובא אחר וכו'.''' כתב הרשב"א לאו דוקא כנסה אלא אפי' התירוה כדקיי"ל גבי שבוי' דלא נשאת ממש אלא אפי' התירוה לינשא ולא הבינותי מה ענין שבוי' לכאן דהתם הי' נאמנת מטעם מיגו ולולי דבריו ז"ל נראה דזה דמי ממש להא דאמרינן בכתובות [[בבלי/כתובות/כב/ב|דף ך"ב ע"ב]] דע"א שאמר בתחלה מת והתירוה לינשא ואח"כ בא עד שלא מת לא תצא מהיתרא ראשון אלא דלפ"ז צ"ע דהא אמרינן שם דלכתחילה לא תנשא משום דלר"א ע"ש והכא קי"ל א"כ י"ל דמש"ה נקיט ברייתא דוקא כנסה וק"ל:


'''ברש"י ד"ה כיון דאיכא אחר וכו'. ושכנגדו שכיחש ירא לכונסה וכו'.''' וכן כתבו תוס' לכאורה משמע מדבריו דאי לאו האי טעמא דאותו שכיחש מתירא לכונסה לא הוי שייך האי טעמא דארתותי מרתת דהא חזינן דא' מהם לא מרתת ולפ"ז היכא דמת השני י"ל דאסורה דהא אין הוכחה בחבירו שירא לכונסה יתר מזה אבל יותר נראה דלאלומי מלתא כתבו כן דלא שייך לסתור סברא דמרתת משום דהשני אינו מרתת תדע דהא מקשה לרב משמע לר"א אתי שפיר מטעם דלא חציף ולא אמרינן דהא עכ"פ א' חציף ודוחק לומר דדוקא לכנוס אינו חציף אבל כל זמן שאינו כניס אותה לא הוי חציפות ונימא דלר' אסי נמי האי טעמא דכיון דבסוף מגרש לא הוי חציפות דזה אינו סברא כלל דמה ענין לחציפות בשביל שכונס וע"כ משום דלא גרע טעמא דלא חציף אינש בשביל א' דחציף א"כ גם לרב דס"ל דטעמא משום מרתת י"ל כן דלא אתרע סברא דמרתת משום דא' מהם אינו מרתת ולפ"ז מתורץ מה דהקשה הב"ש על מ"ש רמ"א ז"ל בהג"ה דאם א' מהם נותן גט וא' כונס צריך לקדשה כשכונסה וכתב הב"ש דמסוגיא מוכח לתרץ דארתותי מרתת אין הכונס צריך לקדשה וכו' ולפוסקי' האלו קשה ליישב הסוגי' ע"ש נראה דכוונתו דע"כ צ"ל דמה שהוא כונס אינו על סמך שנתן זה גט דא"כ לא הוי מקשה הש"ס כלל כקושית הריטב"א כנ"ל אלא על הסמך שזה עצמו שקידשה וע"ז קאמר משום טעמא דמרתת א"כ לא צריך קידושין וכבר כתבנו לעיל ליישב קושי' הריטב"א דע"כ אין הטעם משים שחבירו נותן גט דדלמא הי' דעתו בתחלה לכנוס וע"ז משני דבמרתת מודה רב ואע"ג דע"כ אחד דלא מרתת מ"מ השני נאמן משום דמרתת אלא דאין אנו יודעים מי הוא א"כ ממ"נ מותרת לשני או מטעם גט הראשון או מטעם עדות שני ולכך צריכה קידושין דשמא מותרת מטעם גט הראשון וכ"ש לפי מאי דקי"ל כר"א א"צ לטעם דמרתת כלל אלא מטעם דחציף וכבר כתבנו לטעמא דחציף כיון דע"כ א' מהם חציף ואינו יודע איזהו מותרת ממ"נ או מחמת הגט או מחמת עדות שזה כונסה א"כ מספק צריכה קידושין אחרים והעיקר נראה דלפמ"ש לעיל דהך חששא דיצרו תקפו וטעמא דארתותי מרתת אינו אלא מדרבנן אבל מדאורייתא עיקר ההיתר משום דע"א נאמן באיסורא וא"כ כיון דאיכא ע"א דמכחיש ע"א בהכחשה לאו כלום הוא מדאורייתא אלא כיון שחבירו נתן גט אין זה הכחשה א"כ כיון דע"כ צריך לסמוך על הגט צריכה קידושין אחרים ודו"ק:


'''ברש"י ד"ה נאמן לכנוס וכו' אבל האשה שקיבלה וכו'. ותכחיש את כל הבא לומר עוד אני הוא וכו'.''' נראה מדבריו דקשה לי' דנהי דאינו מתיר' שתכחיש אותו אם לא יבוא אחר כדי שלא תהי' אסורה מ"ע הוא מתירא שמא אח"כ יבוא אחר שקידש אותה ותודה לדבריו לכך פי' רש"י שתכחיש את כל הבא עוד לומר אני הוא י"ל כיון שתנשא לו וודאי תכחיש את כל הבא ונראה דהיינו מטעם שתהא אסורה גם לשני דאפי' אי נימא דמותרת מטעם איסור סוטה לבעלה כיון דאנוסה היא כדאי' בש"ע אה"ע סי' קע"ח סעיף ג' בהגה"ה גדולה שזינתה בשוגג שסברה שבעלה הוא והוא אחר מותרת לבעלה ישראל. (מיהא מדברי הח"מ שהביא בשם רי"ו ס"ק נ"ו משמע דגם בזה אסורה לבעל ולבועל ולא חשיב אונס אפי' בקידשה אבי' וצ"ע) מ"מ תהא אסורה לשני בלא גט מן הראשון כיון דכבר כנסה חשיב כשנים כדאיתא לקמן בברייתא כנסה ובא אחר ואמר אני קדשתי לאו כל הימינו והטעם משום דחשיב כשנים א"כ כ לא ירצה לגרשה אסורה לשני ולכך הוא סובר דמסתמא תכחיש את בא כדי שתשאר תחת הראשון ומה שפירש רש"י שהכחיש את הבא היינו שתאמר שאינה מכרת אותה וממילא היה ראשון נאמן וא"ל שתהא מותרת לשני כשתכיר אותו משום חזקה דר' המנונא דאשה שאמרה גרשתני נאמנת משום דאין אשה מעיזה בפני בעלה ואם איתא דקידשה ראשון לא היתה יכולה להעיז בפני' ז"א כיון דאיכא שני דקא מסייע לה מעיזה ומעיזה כדאיתא בכתובות [[בבלי/כתובות/כב/ב|דף ך"ב ע"ב]] ונראה עוד הא דלא פירש"י בד"ה אף נאמן לכנוס וכו' כמי האי טעמא דמתירא שמא יבא איש א' אחר הנישואין ויכיר אותו האב דשום דבהכ"ג י"ל האב אינו נאמן משום דהראשון חשוב כשנים ואין האב נאמן כשמכיר אותו אלא בתחלה אבל כשכבר התירוה שוב אין האב נאמן לכך פי' רש"י שמא יכיר האב מיד שהוא אינו זה שקידשה ויהא מוחזק כשקרן מ"מ משמע מדברי רש"י ז"ל דאפי' בהיא אומרת נתקדשתי ואינו יודע למי ואח"כ באו שנים ואמ' כל א' אני קדשתי א' נותן גט וא' כונס ודוקא לאחר שיכנוס ולא ורתת שתכיר את השני כנ"ל אבל אם באו מיד מרתת ודו"ק:


'''בתוס' ד"ה לקטלה לא הימני וכו' מיהא לאסור מהימני' וכו'.''' לכאורה נר' דילפינן מהאי קרא למקום אחר ולא קאי על האי פרשתא כלל כיון דכולה פרשתא מיירי בהביא הבעל עדים כדאמרינן בכתובות [[בבלי/כתובות/מו/א|דף מ"ו ע"א]] וע"כ מעידין העדים שהיא מקודשת והוא דחיק ונראה די"ל דמיירי באמת שיש עדים אלא כיון דאמרו חכמים בכתובות שם ואלה בתולי בתי אילו כשירי בתולי בתי דהיינו שהביא עדים שהזימו לעידי הבעל ונמצא אפי' העידו עדים שהם הי' בשעת קידושין והתרו בה וזנתה בפניהם מ"מ כשהוזמו על הזנות דקי"ל עד זומם למפרע הוא נפסל א"כ בשעה שהעידו על הקידושין הי' פסולים נמצא דאין עדים על הקידושין אלא עפ"י האב והיינו דהימני' קרא לאסורא ולא לקטלא דהא סיפא דקרא דאם אמת הי' הדבר וסקלוה מיירי בלא הוזמו נמצא דיש עדים על הקידושין ועיין בחידושי כתובות שם דף ד"ב דלר"א דקאי על כולה מלתא היינו דקאי על כולה פרשתא אפי' לא הוזמו אע"ג דע"כ העדים מעידים על הקידושין ותו דהי' צריכן להתרו' בה היינו שהעדי' אמרו ששמ' ומפי האב כשהתרו בה ועמ"ש שם לפרש כן לשיטת הרמב"ם והטור ז"ל דס"ל דהא דנאמנת לומר א"א הייתי וגרושה אני משום שהפה שאסור היא הפה שהתיר היינו לאחר זמנו שנאמנת לפרש ועמ"ש לקמן בזה ודו"ק:


'''בגמרא ר"א אמר סוקלין וכו' לכולי מלתא הימני' רחמנא לאב וכו'.''' הקשה בספ"י נסקלת הא בעינן התראה וע"כ צ"ל שאמר האב בן קודם שזינתה והיינו טעמא דר"א דס"ל כיון שהעיד קודם שזינתה מהימן ורב ור"ח פליגי והקשה מזה על הרמב"ם שכתב בפ' ט"ז מה"ל סנהדרין דא"צ ב' עדים למלקות אלא בשעת מעשה אבל איסורי עצמו בע"א הוחזק כיצד וכו' דהוא דלא כהלכתא ותו דהוא עצמו פסק בפ"ב מה"ל אישות דהאב אינו נאמן למכות ולעונשין ודבריו אינם מובנים דא"כ ליפלגו רבא ור"א בכל ע"א באיסור שהוחזק על פי' אם סוקלי' אח"כ על ידו ובהדי' אמר ר"א אכולה מילת' הימני' רחמנא משמע דוקא להאב ותו דהא מודה ר"א באומרת נתקדשתי דאינה נסקלת ואי טעמא דר"א משום דע"א כשהוחזק הוי לי' כעדים א"כ אפי' היכא דמוחזק עפ"י עצמו הדין כן ומי גרע הוא עצמו מע"א אם הוא אור בעצמו שהוא חלב ואח"כ אכל פשיטא דחייב כמו בע"א אע"כ דדוקא באב ס"ל לר"א דמהימן כמ"ש הת"י ולא בע"א ובעיקר קושיתו דהוא בעינן התראה נר' פשוט דלק"מ דוודאי קרא דאת בתי נתתי דילפינן מיני' דנאמן האב לאסרה משמע משום שמעיד האב כן לפני ב"ד כדכתיב בקרא בהדי' ואמר אבי הנערה אל הזקנים את בתי נתתי וגומ' אבל כשאומר חוץ לב"ד בוודאי אינו מועיל לסקילה ואפי' לענין איסור יכול לחזור בו כשנותן אמתלא כדאית' בכתובות [[בבלי/כתובות/כב/א|דף ך"ב]] א"כ שפיר י"ל דוודאי מיירי שאמר לפני עדים שנתקדשה ועפ"ז יכולין העדים להתרות בו דמסתמא יעיד האב לפני ב"ד וכשמעיד לפני ב"ד אחר אדנות נסקלות על ידו והיינו שחידשה התורה דנאמן למפרע לסקול על ידו אף שעיקר עדות בב"ד הוא אחר הזנות ובה' פליגי רב ור"א וס"ל דאינו נאמן לסקלו למפר' אבל אחר שהעיד בב"ד הרי הוחזק על ידו ואם זינתה אח"כ מודים רב ור"ה דנסקלת ובכה"ג מיירי האי דאין האב נאמן למכות ולעונשין אבל אם העיד לפני ב"ד אפי' הי' עצמה אמרה בפני ב"ד שנתקדשה והוחזק א"א על פי' וכן בשאר איסורין ע"פ ע"א קי"ל לקמן [[בבלי/קידושין/פ/א|דף פ']] דסוקלין על החזקות. והכי קי"ל דבע"א מתו ונתקבל עדותו הרי הוא כשנים ואם נתקדשה על ידו פשיטא דהיא א"א גמורה לחייב כל הבא עלי' ובהדי' כ' הרמב"ם בפ"א מה"ל א"ב כן אשה שאמרה מקודשת אני אינה נהרגת על פי' עד שיהי' שם עדים או הוחזק עכ"ל והיינו שהעיד בפני ב"ד שהוחזק א"א ועמ"ש לקמן בלשון התוס' דמוכח מדבריו דס"ל כשיטת הרמב"ם ודוק:


'''בתוס' ישינים אבל לא לעונשים וכו'. תימא היכא מייתי וכו'.''' כבר כתב הריטב"א ושאר מפרשים ליישב קצת קושייתם דאפ"ה מדמה כי היכא דאיכא לאפלוגי בין איסור למכות ולעונשים לענין זה שנאמן האב לומר בני זה בן י"ג שנים ה"נ לענין מה שהאמינו תורה לאב על הקידושין איכא לאפלוגי נמי בין איסורא לקטלא ועדיין לא נמלטנו מן הדוחק דאף דמחלקינן בין איסורא לקטלא לענין עדות שנים היינו משום דאין להאמין את האב בשנים אלא מדין ע"א נאמן באיסורין כשהוא בידו כמ"ש תוס' לקמן בד"ה נאמן לנדרים וכו' א"כ ממילא דע"א נאמן באסורין ולא למית' כדכתיב ולא יומת עפ"י ע"א משא"כ הכא דחידוש הוא שחידשה התורה שנאמן האב לענין הקידושין מאת בתי נתתי לאיש הזה מה שאין עד אחר נאמן שפיר אמרינן דלכולה מלתא קאי אפי' על וסקלו' דכתיב בקרא ונראה דבאמת צריך להבין הא דנאמן האב לענין שנים אף שתוס' נתנו טעם בד"ה נאמן לנדרים מטעם האב דייק טפי לדעת שני' וכו'. לכך עשאוהו כבידו ע"ש מ"מ צריך להבין מנא להו לומר כן ובספ"י נדחק בזה וכתב דהוא מדרבנן ואין המשמעות כן מדאמר בברייתא אבל לא למכות ולעונשים משמע דלאסור מהימן מדאורייתא ונראה דהתוס' ישינים הקשו בכתובות [[תוספות/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] ד"ה מנין להאב וכו'. אהא דקאמר בפ"ק וב"פ נערה ואימא ה"מ קטנה אבל נערה איהי תקדש נפשה והוא דנאמן לאסור אפי' בשעה שאין בידו לקדשה דקרא בנערה כתיב ואת בתי נתתי כשהיתה קטנה אף דאין האב נאמן לומר קדשתי את בתי כשהיתה קטנה והרי היא גדולה כמפורש במתני' דבסמוך משום דאין בידו עתה לקדשה וניחא להו לפי הס"ד דבאמת היה צ"ל דגזירות הכתוב הוא דנאמן אף שאין בידו אבל לפי המסקנא לא אמרינן כן והוא דחוק קצת והנראה די"ל כמ"ש בחידושי כתובות שם דמיירי שאינו ידוע לנו שהיא נערה אלא ע"פ אבי' כדאיתא בברייתא דהאב נאמן לומר בתי זו בת י"ב שנים ויום א' ואז שפיר נאמן האב לומר שקידשה כשהיא קטנה במיגו דהי' אומר דעדיין היא קטנה ובידו לקדשה ובזה יש לפרש לשון המתניתן דלקמן קדשתי וגרשתי כשהי' קטנ' והרי הי' גדולה דלכאור' לשון והרי הי' מיותר דהל"ל והיא גדולה ולפמ"ש י"ל כי היכא דלא נטעה דהם דברי האב עצמו שהוא מעיד עלי' שהו' גדולה ובאמת בזה נאמן במיגו כנ"ל להכי קאמר והרי הי' גדולה ר"ל והרי ידוע לנו שהיא גדולה שלא עפ"י האב ועמ"ש לקמן [[בבלי/קידושין/סה/ב|דף ס"ה ע"ב]] בזה ולפ"ז י"ל דמהכי נפקא לו דהאב נאמן לענין שני' וכו' דהא ב"פ נערה שם [[בבלי/כתובות/מו/ב|דף מ"ו ע"ב]] איצטרך קרא דאין כסף לענין קידושין כשהיא נערה דלא נימא דקרא דאת בתי מיירי שקידשה כשהיא קטנה וע"כ צ"ל שהוא עצמו מעיד על השנים כנ"ל והרי מוכח מזה דהאב נאמן לענין שנים דזה מיקרי בידו כמ"ש תוס' בד"ה נאמן לנדרים וכו' ומיירי שאין ידוע לנו שהיא נערה אלא עפ"י האב ונאמן במיגו.

והנה זהו לשון התוס' בפ"ק [[תוספות/קידושין/ג/ב#ואימא|דף ג' ע"ב]] ד"ה ואימא ה"מ קטנה וכו' אע"ג דקרא מיירי בנערה דכתיב וסקלוה ועוד דמוציא ש"ר על הקטנה פטור מ"מ י"ל דהכי קאמר את בתי נתתי לאיש הזה כשהיתה קטנה וכו' נראה הא דכתבו ועוד ולא סגי להו בהא דכתבי וסקלוה משום דז"א אלא לר"א דס"ל בשמעתין דאת בתי נתתי לאיש הזה אכולה מלתא קאי אבל לרב דס"ל דלא קאי אקטלא הוצרכו להקשות דכולה פרשתא דמש"ר בנערה איירי וא"ש טפי לפמ"ש לעיל דאף לרב קאי אכולה פרשה אלא דס"ל לרב דגבי וסקלוה דהעדים יאמרו אמת ולא הזמו הן בעצמן מעידים על הקידושין ולפ"ז מתורץ קושי' התוס' ישינים ברווחא דכיון דכתבנו דהאב נאמן לענין שנים היינו עקרא דאת בתי נתתי דמיירי דהעיד האב עלי' שהיא נערה כמ"ש לעיל א"כ לר"א דקאי נמי על וסקלוה ממילא מוכח נמי דהאב נאמן לענין שנים אף לעונשין וכיון דברייתא דתני' כוותי' דר"ח מפורש דאין האב נאמן למכות ולעונשין ע"כ מוכח דלא קאי את בתי אכולה מילתא דהא בהא תלי' ושפיר קאמר ר"ח לטעמיה ודו"ק היטב:

'''אך''' היותר נראה לענ"ד די"ל דר"א לטעמיה עפ"י מ"ש בחידושי כתובות [[הפלאה/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] שם והבאתי לעיל בדברי הרמב"ם והטור דלר"א דיליף מהאי קרא דפה שאסור הוא הפה שהתיר דהיינו שנאמן אפי' לאחר כ"ד דלא הוי מיגו מ"מ כיון דלא נאסר אלא על פי' נאמן להתיר ויליף מקרא דאת בתי נתתי וגומר משום דע"כ מיירי קרא דכבר הודיע לעדים שהיא מקודשת קודם שהתרו בה ממילא דאין מקום לקושי' התוס' בכתובות שם דפריך שפיר ואימא ה"מ קטנה דיכול להיות שהודיע לעדים שהיא מקודשת כשהיתה עדיין קטנ' והי' בידו לקדשה כשהודיע להם ואף דעתה כשאומר לפני ב"ד שקידשה לזה כבר היא נערה ואין בידו לקדשה מ"מ נאמן דהרי קי"ל דנאמן לומר לזה קדשתי אפי' בבוגרת כדאיתא בש"ע אה"ע סימן ל"ז נמצא לר"א א"צ לאוקמי קרא דמיירי שאין אנו יודעים שהיא נערה אלא ע"פ האב מכח קושי' תוס' הנ"ל ושפיר קאמר דאת בתי קאי על וסקלוה ולא קשה עלי' מברייתא דקתני אבל לא למכות ולא לעונשי' אבל באמת לפי מה דקיי"ל דלא כר"א שם בכתובות [[בבלי/כתובות/כב/א|דף כ"ב]] כדפריך שם דהא ל"ל קרא סברא הוא אסרה וכו' וממילא דאין אנו צריכין לדוחק דר"א שהודיע כבר לעדים שהיא מקודשת ושפיר קאמר דר"ח לטעמי' ותני' כוותי' וק"ל:

'''ונראה''' עוד הא דלא ניחא לתוס' להו לתרץ בכתובות הכא דמיירי שאין אנו יודעים שהי' נערה אלא עפ"י האב ונאמן במגו דעדיין היא קטנה משום דז"א אלא לתרץ הר"י קמא בתו' ד"ה בני זה וכו' דהיכא דליכא אלא שתי שערות צריך להאמין לאב שהיא גדולה בשנים אבל י"ל דתוס' אזלי לשיטה אחרת שכתבו תוס' בסמוך בשם ר"י דבמקום סימנים א"צ לעדות שני' ולא נ"מ בעדות האב אלא להחזיקה בגדולה למפרע משהגיע לכלל שני' בעדותו כיון שיש לה סימנים למפרע א"כ קשה ממ"נ אם אין לה עתה סימני' א"כ אינו מועיל עדות האב והרי קרא בנער' כתיב ואם יש לה סימני' תו ל"ל מיגו עתה לומר שהיא עדיין קטנה שיהיה בידו לקדשה דיש לה סימנין לפנינו ממילא מוחזקת בשני' אך לפמ"ש נכתב בסמוך בפי' דבריהם לא קשה מידי די"ל דאב מעיד שהיא גדולה בשנים והיה לו סימנים אלא שנשרו כבר ואין לה סימנים לפנינו ושפיר י"ל מיגו דהיא עדיין קטנה ובידו לקדשה ודו"ק:


'''בתוס' ד"ה בני זה בן י"ג וכו' אינו נאמן פי' דלמכות היכא דלא התרו ולעונשים היכא דהתרו וכו'.''' נראה מדבריהם לענין נדרים ואינך לא קשי' להו דמה צריך לנאמנות האב הא אפשר למבדק בסימנין ואם לא ימצאו בוודאי קטן הוא ודוחק לומר דאפי' אם לא ימצאו חיישינין שמא נשרו דהאי חששא מדרבנן הוא ותו תקשה למ"ד בנדה [[בבלי/נדה/מו/א|דף מ"ו]] דאין חוששין שמא נשרו מהך ברייתא אלא די"ל דמיירי אחר שנדר והקדיש דאפי' אם נמצאו לו סימנים י"ל שבאו אחר הנדר ומהני נאמנות האב שהוא בן י"ג שנים דמסתמא כיון שהגיע לכלל שנותיו חזקה שהביא סימנים כדאמר רבא בנדה שם אלא דקשי' להו מהא דקאמר אבל לא למכות ולעונשים משמע דמיירי קודם העבירה דלא כשיטה האחרת שכתבו תוס' לקמן מדקאמר למכות ולעונשין דהיינו אם יתרו עדים עפ"י האב דאל"כ הוי להו התראת ספק ואהא קשי' להו דהא אפשר לבדוק ומה לכו לנאמנות וכעין זה כתב בספ"י אך אם נפרש כן קשי' טובא דמי לא עסקינן שלא בדקו העדים וסמכו על האב או שלא הי' בקיאים בבדיקה כדאיתא בש"ע בה"ל חליצה דאנן אין בקיאין בבדיקה ותו דהא כתבו תוס' ביבמות [[תוספות/יבמות/פ/א|דף פ']] דלא הוי התראת ספק בכה"ג דאינו אלא גילוי מלתא שגדול הי' כשעבר העבירה ותו י"ל דברייתא אתי' כמ"ד התראת ספק שמה התראה והי' נראה לענ"ד דמ"ש תוס' למכות בלא התראה היינו מה שאמרו בכתובות [[בבלי/כתובות/פו/א|דף פ"ו]] במד"א במצות ל"ת אבל במצות עשה וכו' מכין אותו עד שתצא נפשו ונאמן האב להכותו אם אינו רוצה לקיים מצות עשה או לא תעשה ומזה הוכיח שפיר דמיירי קודם העבירה דלאחר העבירה אין מכין אותו בלא התראה עמ"ש לקמן בשיטה אחרת ועיין בתוס' בבא בתרא [[תוספות/בבא בתרא/קנד/א#|דף קנ"ד]] ד"ה סימנים וכו' והארכנו בזה בתשובה.

עוד נראה די"ל דבשיטה זו ס"ל להתוס' דחזקה דרבא לאו חזקה דאורייתא הי' לסמוך עליו למכות ולעונשין וא"כ אם לא אמר האב שהי' לו סימנין אפי' אם הי' נאמן שכבר הוא בן י"ג שנים בשעת העבירה לא הוי חזקה לסימנים ואם אמר שהי' לו סימנים למה לא נסמוך על הסימנים לבד כמו שהקשה תוס' ולפ"ז י"ל הא דכתבו תוס' דלמכות היינו בלא התראה משום דהוי מצי לשנוי' כיון דקי"ל דאם הי' בן ד' ולא הביא סימנים נעשה גדול למפרע משהי' בן י"ג שנים ויום אחד נמצא שפיר י"ל דכבר עבר זמן רב אחר שאכל חלב ונודע שהוא סריס ומהני בעדות האב שהיה בן י"ג שנים כשאכל חלב ואפ"ה קמ"ל דלא מהימן למכות ולעונשין אלא דקשיא לה כיון דלמכות משמע בלא התראה והיינו דלפי מה דפירשנו דאם רצה לעבור על מצות עשה ולא תעשה א"כ א"א לשנוי הכי דאכתי בשנת י"ג א"א להכותו שמא יבוא ב' שערות אח"כ. ודוק:


'''בא"ד. שהרי שנים בלא שערות וכו'.''' בספ"י הקשה דא"כ הא דאמרינן דבר ולא חצי דבר כגון שנים אומרים א' בגבה וב' אומרים א' בכריסה לא משכחת דהא אמר רבא בנדה [[בבלי/נדה/מו/א|דף מ"ו]] קטנה שהגיע לכלל שנים אין צריך בדיקה דחזק' הביא' סימנים דאם אין השני' ידועים לא מהני ב' שערות לתי' קמא ונר' דאפילו לשיטתו נמי לק"מ דמשכחת כשידוע שכבר הגיע לכלל שנים מכמה שנים ולא הביא שתי שערות נמצא דכבר יצא מחזקה דרבא שהרי ראינו שכבר הי' ראוי' להביא שתי שערות ולא הביאה וכ"כ תוס' בבבא בתרא [[תוספות/בבא בתרא/קנד/א#|דף קנ"ד]] בד"ה ועוד וכו' וא"כ שפיר צריך עדות שראו שתי שערות ושפיר הוי חצי דבר מיהא בר מן דין לא ידעתי מהיכא פסיקא לי' דמדאורייתא מהני חזקה דרבא להיות גדולה בוודאי דהא קאמר שם בנדה דמודה רבא לענין חליצה דחוששין אלא דמהני חזקה זו נגד חזקה דקטנות וה"ל ספיקא דאורייתא לכך אינה ממאנת ואינה חולצת ואפשר דס"ל דהאי חוששין הוא מדרבנן אבל מדאורייתא מוקמינין אחזקה אך אין זה ראי' די"ל דחזקה זו אינו אלא לחומרא ומצינו כה"ג חזקה לחומרא כדאיתא בגיטין [[בבלי/גיטין/סד/ב|דף ס"ד ע"ב]] גבי חזקה שליח עושה שליחותו וה"נ י"ל דלענין מיאון אמרינן חזקה זו לחומרא מיהא מלשון התוס' בשיטה אחרת דהאב נאמן דאותו זמן הי' לו שנים או סימנין משמע דבשנים לחוד סגי מחמת חזקה דרבא ועמ"ש לקמן [[בבלי/קידושין/עט/א|דף ע"ט]] מה שנר' לענ"ד עיקר לפי שיטה אחרת דדוקא כשנמצא לה שערות אח"כ מחזקינן לה גדולה משעה שהגיע לכלל שנים אבל בלא ידענא אם יש בה שערות אף לפי שיטה זו לא מהני חזקה דרבה א"כ אין כאן קושי' דבשנים אומרים א' בגבה היינו כשאין לפנינו לבודקה ונ"מ אם קידש אחותה או כיוצא בו ודו"ק:

'''והנה''' לכאורה הי' אפשר ליישב קושי' תוס' נהי דדחיקא לתוס' לאוקמי הך ברייתא כר"י בר יהודא לעיל [[בבלי/קידושין/טז/ב|דף ט"ז ע"ב]] בן ט' שנים ויום א' ועודן בו שומא ריב"י אמר סי' נמצא דאפי' אם אינו רואין סימנין י"ל שידוע שהי' לו סימנין אלו מקטנות וכשמעיד אב שהוא בן י"ג הוי סי' לריב"י וניחא לתוס' לאוקמא כרבנן מ"מ י"ל דכי היכא לריב"י בעינן עודן בו אבל אם נשרו איגלאי מילתא למפרע שהוא שומא ה"נ י"ל בסתם כשאנו רואים סימנין סומכין עליו לחליצה ולעונשין אבל אם נשרו ואין אנו יודעים השנה י"ל דמוכחא מילתא ששומא נינהו כדס"ל לריב"י היכא דאין עודן בו ה"נ י"ל בהא דחזקה דרבא כשהגיע לכלל שנים אפ"ה היכא דבדקוה ולא נמצא לא אמרינן חזקה דרבא דנשרו משום דאין דרך שערות להנשר ואיגלאי מילתא ששומא נינהו ולא הגיע לכלל שנים ודוקא בידוע שהגיע לכלל שנים ויש לו סימנים אע"ג דנשרו אמרינן כיון דאיכא חזקת שנים מסתמא לאו שומא נינהו אע"ג דנשרו אבל באין שנים ידועים י"ל דמוכח מלתא דשומא הוא וקטן הוא וכיון דכל קושייתם אינו אלא מעשה בכל יום בחליצה ובעונשין שהביא סימנין לפנינו שפיר י"ל דמחזיקינן בגדלות והכא מיירי שהי' לו סימנים ונשרו וא"כ ליכא למסמך עליהם עד שמעיד האב שהוא בן י"ג שנים א"נ שהאב בעצמו אומר שהי' לו סימנין ונשרו והוא בן י"ג שנים דאי לאו דאמר דהוא בן י"ג שנים א"א למסמך על הסימנים ואפשר דס"ל לתוס' דדוחק לפרש כן כיון דקתני בתו בן י"ג שנים ויום א' משמע שעבר עבירה באותו יום שנעשה בן י"ג שנים ויום א' וס"ל לדוחק לומר דבאותו יום הי' לו סימנים ונשרו ועיין מ"ש לקמן בזה.

עוד נראה די"ל דס"ל לתוס' מדחזינן מעשה בכל יום שחולצת על הסימנין ע"כ דאם נשרו אח"כ אפ"ה מחזקינן לי' בגדלות דאל"כ זימנין דאתי' ריעותא מזה אם נשרו אח"כ אבל אין מזה הכרח כ"כ דהא קי"ל דקטנה מתייבמת ולא חיישינן שמא תמצא איילונית וה"נ לא חיישינן שמא נשרו אח"כ ויותר י"ל דס"ל דכיון שהוחזקה שעה א' בגדלות לא שייך לומר דכשנשרו יתבטל החזקה למפרע ודו"ק:


'''בא"ד. עוד פי' ר"י שיטה אחרת וכו'.''' כתב בספ"י דע"כ ס"ל לשיטה זו דלא הוי התראת ספק משום דהוי גילוי מילתא כמ"ש תוס' ביבמות [[תוספות/יבמות/פ/א|דף פ']] ע"ש וכן צ"ל לשיטת הרא"ש שכתב ג"כ שאב מעיד לאח"ז על שנים ועל סימנים אך נראה דלא דמי כ"כ דיבמות שם כיון שהגיע לכלל שנים א"כ איכא חזקה דרבא ומוכחה מילתא שלא יביא עוד סימנים וימצאו בו סימני סריס שפיר הוי גילוי מילתא בעלמא אבל היכא שהוחזק בקטנות י"ל דהוי התראת ספק דמי יימר שיאמר האב שהוא גדול ונראה לענ"ד פשוט דמשום זה דקדקו תוס' שאביו העיד שאכל חלב וכו' והיינו דפשיט' להתוס' דאין שום סברא לסוקלה כל זמן שלא העיד האב בב"ד כמ"ש לעיל לענין נאמנות האב שקידש את בתו דבעינן דוקא שהעיד בב"ד כדכתיב בקרא לפני הזקני' והעדים התרו בו חוץ לב"ד עפ"י האב שאמר בפניהם חוץ לב"ד ה"נ מיירי הכא שכבר אמר האב לפני העדים חוץ לב"ד שהוא בן י"ג שנים. ועפ"ז התרו בו העדים ועתה לאחר זמן מעיד האב לפני ב"ד ובזה אתי שפיר דקשה לשיטה זו דס"ל דחזקה דרבא מהני א"כ הוי מצי להיות דמיירי בנאמנות קודם שעשתה את העבירה דאע"פ שהעדים לא בדקו או שלא הי' יכולים לבדוק כנ"ל סמכינן אהמנותא דאב ולפמ"ש אתי שפיר משום דס"ל כל זמן שלא העיד האב לפני ב"ד אין שום סברא לחייבו מית' ע"י אב שאמר חוץ לב"ד וא"כ יצטרך לומר שאמר כן בתחילה בפני ב"ד וא"כ שפיר קשה דהי' לב"ד לבדוק ואפי' אי נימא דהאב העיד כן לפני ב"ד לענין איסו' ולא הי' יכולין לבדקו מ"מ לפמ"ש הרמב"ם בפ' ט"ז מה"ל סנהדרין דכל שהוחזק מב"ד אפי' ע"פ ע"א הוחזק אפי' לעונשין ע"כ צ"ל שלא העיד בתחלה לפני ב"ד ובזה הי' נראה דמ"ש תוס' והא דלא חשיב סימנים חד מינייהו נקיט לכאורה אי הוי אמרינן דאיירי שהעדים לא הי' יכולין לבדוק א"כ י"ל דבסימנין מהימן האב אפי' לעונשין כדאמרינן לקמן [[בבלי/קידושין/סו/ב|דף ס"ו ע"ב]] דבמלתא דאיכא למימר שלח ואחוי נאמן ע"א וכ"כ בהגהת רמ"א בי"ד סי' קכ"ז א"כ י"ל דבסימנין כיון דיכולין לברר משעת מעשר נאמן האב יותר משא"כ בשנים דאף אם לא ימצא בו סימנים לא יוחזק האב שקרן ולא הוי שלח ואחוי ולפמ"ש אתי שפיר דס"ל לתוס' דכל זמן שלא העיד בב"ד לא מהני שלח ואחוי וכן נר' לענ"ד דצריך לפרש כן בתירוץ הרא"ש ז"ל.

עוד הי' נראה דיש לישב לשיטה זו דלא הוי התראת ספק עפ"י מ"ש לעיל דה"מ לשנוי' שהי' בו סימני' ונשרו דבכה"ג לא הוי חזקת גדלות כשאינו ידוע בשנים אלא שכתבנו דס"ל לתוס' לדוחק לומר שביום שנעשה גדול באו הסימנים ונשרו וא"כ לשיטה זו שמיירי לשעבר שפיר י"ל דבשעה שעשה עבירה ביום א' אתר י"ג שנים הי' בו סימנים אלא שבתוך שנה או שנתים נשרו הסימנים וצריך לעדות האב שהי' בן י"ג שנים ויום א' כשעשה עבירה והי' בו סימנים וא"כ ליכא התראת ספק כיון דבאותו שעה ראו העדים בו סימנים מיהא מ"ש תוס' דהוי מצי למימר דהאב מעיד על הסימנין ולא כתבו משום דהוי התראת ספק י"ל דאפ"ה משכחת כשעדיה יודעים שהוא בן י"ג שנים ולא הוצרכו לבדקו משום חזקה דרבא ואח"כ לא נמצא לו סימנים ומעיד האב שהי' בו סימנים בשעת העבירה ונשרו אח"כ ולפ"ז לא הי' הכרח אפי' לשיטת הר"י דס"ל חזקה דרבא מהני לענין מיתה אלא דלא הוי התראת ספק משום חזקה דרבא כדמוכח ממה שכתבו תוס' ביבמות [[תוספות/יבמות/פ/א|דף פ']] כנ"ל ואתי שפיר טפי שצריך לעדות האב לענין סימנים משום דאין עונש מיתה מחמת חזקה דרבא מיהו תירוץ ראשון נ"ל יותר נכון כפשטות ודו"ק:


'''בא"ד. ומיירי שאבי' העיד שכבר עבר שנה או שנתיים וכו'.''' משמע מדבריהם דלנדרים ולהקדשות נאמן למפרע אפי' על מה שנדר שנה או שנתיים שהי' גדול בשעה זו לכאורה לפמ"ש תוס' לקמן דהאב נאמן משום שעשאוה כדבר שבידו י"ל דאינו נאמן אלא שהוא גדול עתה והיינו דקתני בברייתא בני זה בן י"ג שנים ויום א' ר"ל דכל זמן שמעיד אינו נאמן אלא שהוא עתה גדול עכ"פ הוא בן שלשה עשר שנים ויום א' אבל העיד על זמן קודם שבא לפנינו י"ל דלא הימנוה בכך ואפשר דהיינו טעמא דשיטה ראשונה שכתבו תוס' שמפרש דמיירי לענין קודם העבירה שעשה משום דמשמע להו הכי שמעיד לאותו יום עצמו שהוא גדול ומהני לנדרים שבאותו יום או לעבירה שבאותו יום אבל להחזיק זמן רב קודם אין האב נאמן והיינו דקאמר בני זה בן י"ג ולא נקיט סתם בכי זה גדול אלא דקמ"ל דאינו נאמן אלא לאותו יום וכר' דהוכיח לר"י לזה ולא פי' דמיירי אחר העבירה באותו יום עצמו כיון דאית לי' חזקה דרבא מהני הוי מצי לפרש דמיירי באותו יום עצמו וניחא טפי דלא נקיט דהאב נאמן על הסימנין משים דבסימנין אינו נאמן כלל על שעבר משום דאיכא למימר דבאו באותו יום אחר העבירה משא"כ בבן י"ג ויום אחד ונעשה גדול מתחילת היום בכלות י"ג שנים כדאי' בא"ח סי' נ"ו ולפמ"ש לעיל לפרש שיטה אחרת דמיירי בנשרו אתי שפיר דנקטו שנה ולא פירשו באותו יום משום דבאותו יום לא שייך למימר בי' שגדלו בו סימנים ונשרו כמ"ש בשיטה קמייתא. ועוד נראה די"ל דס"ל לר"י דח"א לומר דחזקה דרבא שבאותו יום אחר י"ג שנים מחזקינן ליה בב' שערות גמורות כדינא דקי"ל לחומרא דבעי' כדי לכוף ראשן לעיקרן דהא פליגי תנאי שם בנדה בשיעור שערת דר"ע ס"ל כדי שתהי' ניטלת בזוג ור"י ס"ל כדי לכוף ראשן לעיקרן וקיי"ל דהלכה כדברי כולן להחמיר ובוודאי אין סברא לומר דבשעה אחת שהגיע בשנת י"ג באו כל הסימנים אלו משניטל הזוג עד כדי שיהי' לכוף ראשו לעיקרן והא כמי אין לומר דקודם שהגיע לכלל י"ג דכבר גדלו השערות שיעורא דר"ע ור"א שם דא"כ תקשה לר"ע דאיך סמכו ע"ז בגדלות דחזינן דבאו לפני י"ג שנים דא"א לומר שיחלקו התנאים במציאות אימתי הסימנים גדילים ברוב בני אדם אע"כ צ"ל דאפי' שיעורא דר"ע אינו בא אלא עד לאחר י"ג שנים ויום א' וא"כ למאי דקי"ל לחומרא דבעינן לכוף ראשן א"א להחזיקו בגדלות כשהוא בן י"ג שנה ויום א' למכות ולעונשין ודוחק לומר דברייתא זו אתי' כר"ע ונראה פשוט דס"ל לתוס' בשיטה אחרת דאף דלעונשין שייך חזקה דרבא דהיינו דמשערינן לפי שיעור ערך זמן גדלות השערות שצמחו משנת י"ג ויום א' עד זמן שיגיע כדי לכוף ראשן לעיקרן וע"כ שעבר עבירה אח"כ ובן י"ג שנים ויום א' דנקיט לאו שעבר עבירה באותו יום אלא שעבר העבירה לאחר שהו' בן י"ג שנים ע"פ עדות אביו בזמן השיעור כשמשערין שכבר הגיע השערות כדי בכוף ובזה מובן מ"ש תוס' בשיטה אחרת דמיירי שכבר עבר שנה או שנתיים ולמה הפליגו זמן רב כזה נראה דהיינו משום דכיון דע"כ צריך לשער שיעור זמן גידל שערות א"כ בזמן קצר אחר העבירה יכול לשער לפי ערך גידל השערות באותו שעה שבא לפני ב"ד שהי' כבר בזמן עבירה כדי לכוף וא"צ לנאמנות האב אבל כיון שכבר הפליג הזמן רב שנה או שנתיים א"א לשער לפי ערך גידל השערות דהשתא וצריך לנאמנות האב לשער מתחלת גידולו עד כדי לכוף ראשן לעיקרן. ודוק:

<noinclude>{{דיקטה}}
{{ניווט כללי תחתון}}</noinclude>