דף נ"ז ע"ב
תוס' ד"ה אלא אמר רבא נותן שבע וכו' שוין במתנותיהן אפילו רבנן דר' אלעזר מודו הכא דיתן למעלה ורואה אני דם הפר למעלה כאילו הוא מים עכ"ל ותי' זה איני מכיר מה בכך דמעיקרא הן שוין כיון דעכשיו לאחר שנתן דם הפר כבר למעלה אינן שוין ונראה לי דקושיא מעיקרא ליתא דהתם מיירי בנתערבו דמים הניתנין על המזבח ואין ראוי ליתן על המזבח אלא במקומן הראוי להם של מעלה למעלה ושל מטה למטה אבל של מטה למעלה לא אבל הני מתנות דפר ושעיר הא אינן ניתנין על הפרוכת ממש אלא כנגד הפרוכת אלא כשהוא מזה למעלה מצדד ידו למטה כו' כדאמרינן לעיל הא ודאי לית לן בה:
מילואים
נותן וחוזר ונותן וחוזר ונותן ג' פעמים. ק"ל הא אמרינן בפ"ח דזבחים
(דף ע"ו) ר"ש אומר למחרת מביא אשמו ולוגו עמו ואספק מצורע קאי ואומר אם מצורע הוא הרי זה אשמו ולוגו ואם לא יהא נדבה וקומץ הלוג משום ספק נדבה ונותן מתן ז' משום ספק מצורע ומקטיר הקומץ ופריך אימתי מקטר ליה אי בתר מתנות ז' הו"ל שירים שחסרו בין קמיצה להקטרה ואינו מקטיר קומץ עליהן אי קודם מתן ז' כל שממנו לאישים הרי הוא בבל תקטירו ומשני דמסיק ליה לשם עצים כר"א ופירש"י אי קודם מתן ז' היכי מצי למיתב תו מתן ז' דילמא נדבה היא והקטרת הקומץ הקטרה והו"ל הנך שירים וכי הדר עייל מידי מינייהו קא עבר משום בל תקטירו כל שממנו לאישים ה"ה בבל תקטירו יש בכלל זה קדשים ושירי מנחה ולחם הפנים שקרב כבר מהם האימורים והקומץ והבזיכים קיימי שירים בבל תקטירו והנך הזאות במקום הקטרה קיימי וא"כ ה"נ הזאת דמים במקום הקטרה קיימי דמ"ש ממתן ז' דלוג שמן ואי נותן יותר ממנין הזאות שחייבה תורה ה"ה בבל תקטירו כמו גבי שמן וא"כ האיך נותן וחוזר ונותן עד ג' פעמים הא שמא נתן בפעם הא' משל פר ובב' משל שעיר דהו"ל כמצוותן וכשחוזר ונותן פעם ג' הו"ל משל פר ב' פעמים ועובר עליו בבל תקטירו דבשלמא על של שעיר אינו עובר על בל תקטירו כיון דאף אם נתן בראשונה של שעיר הו"ל שלא כמצוותן ואינו יוצא ידי חובתו אין כאן כל שממנו לאישים הרי הוא בבל תקטירו לפירש"י דאינו עובר על בל תקטירו אלא אם כבר יצא ידי חובת נתינה למזבח דנעשו אלו שיריים אלא דילמא נתן של פר בראשונה והרי הוא בבל תקטירו והא תינח לר"א דאמר לריח ניחוח אי אתה מעלה אבל אתה מעלה לשם עצים ניחא דאמרינן אלו הזאות יתירות כאלו הן מים כדאמ' גבי לוג שמן וכדפרש"י התם אבל לרבנן דפליגי עליה דר"א התם ואמרי בנותן לשם עצים ומים נמי עובר בבל תקטירו מאי איכא למימר וכבר הקשו התוס' התם מהא דתנן התם הניתנין במתן א' שנתערבו במתן ד' ר"א אומר ינתנו במתן ד' הא כיון דניתן מתנה א' אידך הו"ל שיריים וקא עובר עליו בבל תקטירו ותי' דר"א אית ליה רואין כאלו הוא מים וא"כ לרבנן דל"ל רואין קשה הא דשמעתין והא קיי"ל יחיד ורבים הלכה כרבים ועוד ר"א שמותי הוא כדאמ' ריש פ' ר"א דמילה
(דף ק"ל) מיהו התוס' תי' התם עוד כיון דשירי הדם למזבח אזלי ליסוד מש"ה כי יהיב למעלה אינו עובר על בל תקטירו כיון דבלא"ה טעונין מזבח וה"נ י"ל בההוא תערובת דפר ושעיר דשמעתין מ"מ אכתי ק"ל על פירש"י דאם איתא דכל כה"ג כגון מתן שמן והזאת דם בכלל הקטרה הווין ושלא לצורך הם בכלל לאו כל שממנו לאישים הרי הוא בבל תקטירו א"כ ה"נ לאחר מתן דם פר ושעיר על מזבח הפנימי כמצוותן אם מזה עליו יותר ממצוותן ע"ע על לא תעלה עליו קטורת זרה דכל הקטרות בלאו זה בין הקטרת סממני הקטרת שלא לצורך כגון יותר מהקטרת דבקר וערב בין הקטרת אברים ופדרים וקומץ וא"כ ה"ה לזרוק דם פר ושעיר יותר על מצוותן עובר בלאו וכיון שכן א"א ליתן ב' פעמים על מזבח הפנימי בנתערבו כוסות בכוסות דעובר על נתינה ב' משום קטורת זרה כיון דכבר נתן ב' פעמים הראשונים מכל א' ושמא נתן כסדרן של פר קודם לשל שעיר ויצא ידי חובתו ומה שנותן בפעם ג' הוא שלא לצורך ועובר על בל תעלה קטורת זרה והניחא למאן דאמר לקמן מערבין לקרנות א"כ כשמגיע ליתן על מזבח הפנימי כיון דמעורבין הן אין צריך ליתן אלא פעם אחת משל שניהם דהכשר מצוותן הכי הוי אבל למ"ד אין מערבין לקרנות אלא נותן משל פר בעצמו וכן משל שעיר בנתערבו כוס בכוסות במתנות שבהיכל מאי תקנתא איכא במה שנותן וחוזר ונותן מ"מ במתנות דקרנות דמזבח הפנימי אין לו תקנה משום ספק קטורת זרה וכדפי' והא כל מתנות שבפנים ושבהיכל ומזבח מעכבים זא"ז והרי שמעתין אליבא דרבא אזלא ורבא כר' יונתן ס"ל דלא בעי או לחלק כדאמ' בפ"ח דב"מ גבי אם בעליו עמו ואם אין בעליו עמו דכתב רחמנא גבי שואל רבא ס"ל כר"י ומוקי לקראי כר"י א"כ ס"ל לרבא דאין מערבין לקרנות וגם אהא דאמר רבא לעיל בנתערבו דמים בדמים לבתר דהדר ביה וס"ל דנותן וחוזר ונותן בין בנתערבו בתחילה בין במתנות אחרונות אליבא דידיה קשה מיהו בשנתערבו דמים בדמים י"ל דלא קשה מידי כיון דבנתינה א' אינו יוצא ידי חובתו בשל שעיר בודאי מה"ט דקאמר לעיל ואינו יוצא ידי חובתו אלא בשל ב' בוודאי אתי עשה דהזאת דם של שעיר ודחי ל"ת דב"ת דשל פר אבל הא דכוס בכוסות ודאי קשה האיך חוזר ונותן פעם ג' דילמא כבר יצא ידי חובתו בב' פעמים הראשונים דכסדרן עביד להו בתחילה של פר והדר של שעיר ובפעם ג' עובר על ב"ת ואיך חוזר ונותן מספק ועוד אפי' נתן שלא כסדרן ולא נתן בפעם א' אלא משל שעיר ולא יצא ידי חובתו אלא בפעם ב' וג' דהו"ל כסדרן מ"מ עובר על בל תעלה קטרת זרה דלענין קטורת זרה לא שייך לחלק בין נתן שלא לצורך בתחילה קודם שיצא י"ח נתינת חובה או אח"כ דמ"מ קטורת זרה הי' כיון דאין בה משום מצוה ולא דמי לבל תקטירו דאינו עובר אם הקדים של שלא לצורך לשל מצוותו דאינו עובר עליו לפרש"י משום דש"ה דרחמנא אמר כל שממנו לאישים דמשמע שכבר נתן ממנו כמצותו לאישים אם אח"כ מקטירו עובר עליו ולא קודם לכן אבל בהא דקטורת זרה אין לחלק בהא ושמא י"ל כיון דמצוותן של פר ושעיר על מזבח הפנימי אפי' נתן מהם עליו שלא לצורך אפילו לבתר דנתן מהם עליו לצורך אין זה קרוי קטורת זרה ואינו עובר עליו דבעינן שיהא זרה מתחילה ועד סוף לאפוקי הא דכמצוותן צריכים להזות עליו וכר"י דאמר בפ"ק דכריתות
(דף ו') גבי סך משמן המשחה מלכים או כה"ג דפטור משום דבעינן שיהא זר מתחלה ועד סוף ומלך וכה"ג לאו זרים מעיקרא נינהו וחכמים נמי ס"ל התם הכי ועד כאן לא פליג ר"מ התם ומחייב אלא משום דבתר השתא אזלינן ומלך וכהן השתא זרים נינהו ואע"ג דהא ודאי אם סך לאדם ואח"כ נעשה מלך או כה"ג לכ"ע חייב אפ"ה לא דמי להא דהתם סתם בני אדם לאו למלכות ולכה"ג קיימי לפיכך אע"ג דנתמנו אח"כ אי אפשר להפקיע שם זרות מהן למפרע אבל פר ושעיר דודאי קיימי למזבח זה ומצוותן בכך כ"ש דקודם שנעשה מצוותן לאו קטורת זרה נינהו ואפשר דאפי' לר"מ בקודם שנעשה מצוותן אין בהם משום זרות הואיל ועדיין עומדים למצוותן וקיימי למזבח זה ולא דמי לסך מלך וכה"ג לאחר מצוותן דמעתה זרים נינהו ואין עומדין למשיחת שמן זה מיהו כ"ז לפירש"י אבל לפי' התוס' שם בפ"ח דזבחים א"צ לכל זה דפירשו דאין בהזאת שמן ובהזאת דמים משום בל תקטירו אפי' אי מזה מהם שלא לצורך אינו עובר עליו דאין זה הקטרה בלא"ה ניחא ולא קשה מידי ולית לן בה בההיא דתערובות פר ושעיר בין דמים בדמים בין כוס בכוסות לא משום כל שממנו לאישים הרי הוא בבל תקטירו ולא משום קטורת זרה דהא אין זה הקטרה ואין לי להאריך כאן בזה יותר וכ"כ:
עד כאן מילואים
גמ' מיהו הנך שיריים הוו וליסוד אזלי או דלמא דחויין הווי קשה לי אמאי נימא דהוו דחויין נהי דבהיכל אין לזרוק מן התערובות אלא מן הודאין אבל במזבח דמערבין לקרנות וכך הוא הכשר מצותו כדתנן עירה של פר לתוך של שעיר הא ודאי ראוין הן ליתן מהם נמי על הקרנות כיון דבלאו הכי צריך לערב הודאין ביחד לתוך זה יערב נמי התערובות לתוך אותו מזרק שמערב בהן דם הודאין דמאי איכפת לן דהא מצוותן בקרנות על ידי תערובות דווקא ואפילו של ודאין נמי ואע"ג דלא היו ראוין ליתן מהם מתנות שבהיכל אלא מן הודאין דווקא לית לן בה ואם כן הנותר לאחר מתנות הקרנות ושעל טהרו של מזבח תורת שירים עליהם לשפוך ליסוד מידי דהוי אהא דתניא לקמן בפירקן (דף ס"א) נתן מקצת מתנות שבמזבח ונשפך הדם יביא דם אחר ויתחיל בתחילה במתנות המזבח אלמא אע"ג דדם זה לא היה ראוי בתחילה למתנות פנים והיכל אפילו הכי נותן ממנו מתנות מזבח ושופך שיריו ליסוד כ"ש דם של תערובות זה שהיה כבר בשעת מתנות פנים והיכל ואפילו נתערבו כל דמי פר ושעיר זה עם זה נותן מהן דראוי לערב עם דמי הודאין במתנות המזבח וליתן מהן ולשפוך שיריו ליסוד ודוחק לומר דהא אתיא דווקא כמ"ד אין מערבין לקרנות ואי אפשר ליתן גם על המזבח אלא מן הודאין דאם כן הוה ליה לפרש ועוד הא אכתי לא מייתי לה להא פלוגתא דתנאי אי מערבין לקרנות או לא עד לקמן והא פשיטא ליה אמתניתין קאי והא תנא דידן כמ"ד מערבין לקרנות ס"ל כדתנן עירה דם הפר לדם השעיר ועוד שבמתנות שעל טהרו לכולי עלמא מערבין כדמוכח להדיא בפ"ד דזבחים (דף מ"ב) ובפ"ב דמנחות דחשיב מ"ג מתנות של יום הכפרים דהיינו א' למעלה וז' למטה בפנים משל פר וכן משל שעיר הרי י"ו וכן בהיכל הרי ל"ב וד' על קרנות המזבח הרי ל"ו וז' על טהרו הרי מ"ג ופריך והתניא מ"ז לא קשיא הא כמ"ד מערבין לקרנות הא כמ"ד אין מערבין וניתוסף עוד ד' דעל קרנות הוה ליה ח' ד' מדם הפר וד' מדם השעיר ואי למ"ד אין מערבין לקרנות ס"ל דאין מערבין נמי במתנות של טהרו הא אייתר ליה עוד ז' דהוה ליה נ"ד דבטהרו י"ד מתנות איכא ז' משל פר וז' משל שעיר אלא ודאי אפילו למ"ד אין מערבין לקרנות בטהרו כולי עלמא מודו דמערבין ואם כן דמי תערובת הללו לכולי עלמא ראוין להנתן מהם על טהרו ואמאי הוה ליה דחויין:
הני מילי דדחיה בידים אבל הא דלא דחיא בידים לא ה"ג ס' דידן ומפירש"י נראה לי שיש לו גירסא אחרת והכי גרסינן הני מילי היכא דלא יהב מיניה אבל האי דיהב מיניה לא שהרי הדמים הללו שבמזרק ג' נתקבלו בב' המזרקות שנתן מהן המתנות לשון רש"י ונראה לי דנפקא מינה בין הני ב' גירסאות בקיבל הדם של איזה קרבן בתחילה בכוס א' ואחר כך חלקן לב' כוסות ששפך מן הא' מקצת הדם לתוך כוס אחר ומקצתו נשאר בראשון ונתן כל המתנות מן הראשון שנתקבל בו הדם דלגי' ס' דידן כיון דדחיא בידים הוי דיחוי ולגי' רש"י כיון דדם שבכוס ב' נתקבל בכוס שנתן ממנו המתנות לרב הונא בריה דרב יהושע אליבא דכולי עלמא הוי שירים עוד נ"מ איפכא בנתקבל בב' כוסות ואחר כך קודם זריקה נתערב דמי כוס א' עם איזה כוס של קרבן א' ויהב המתנות מן הכוס שלא נתערבו לגי' ס' דידן הוה ליה שירים דהא לא דחי בידים ולגי' רש"י הוה ליה דיחוי דהא לא נתקבל בכוסות הללו שנתן מהן המתנות:
ולראב"ש הא כתיב ואת דמו ישפוך. קשה לי לר"פ הוה ליה לאוקמא בנתערבו מקצת דמים דלכולי עלמא כוס עושה את חבירו דחוי וצריך לומר דארב הונא בריה דרב יהושע פריך לה:
עירה דם הפר בת"י פי' דהיינו טעמא שעירה דם הפר לשל שעיר לפי שדם הפר מרובה ונופל שם הכובד היה מתערב יפה:
דאיתמר ר"י ור"י כתבו בת"י אע"פ שתנאים הן קאמר בלשון מימרא ונראה שהיו תנאים אחרונים כמו ר"ת ור"ש ברבי ונ"ל שנעלם מהן הא דפ"ה דמנחות (דף נ"ז) דאמר ר"י התם ר' יוסי הגלילי ואחד מתלמידי ר"י אמרו דבר אחד ומנו ר"י ותו אמר התם לימא נמי ר' עקיבא ואחד מתלמידי ר"י אמרו דבר אחד ומנו ר"י אלמא מתלמידי ר"י ומתנאי קמאי הוו מיהו כיון דל"ק להא פלוגתא בברייתא אלא הכי גמירא להגמרא דאינהו פליגי בהא נקט איתמר לשון מימרא מיהו לפירש"י בפ"ק דקידושין (דף ל"ו) דאמר ליה ר"א לר"י דדריה לא תיתוב אכרעיך כו' היה ר"י בר פלוגתיה דר"י עדיין קיים בימי ר' אלעזר שהיה אמורא:
|
הגרסה הראשונית של דף זה הונגשה באמצעות ובאדיבות דיקטה
|
< עמוד קודם · עמוד הבא >מעבר לתחילת הדף
