דבר אברהם/ג/כב

< הקודם · הבא > מעבר לתחתית הדף דפים מקושרים

דבר אברהם ג כב

{{מרכז|סימן כב
ע"ד שאלת הרבית בחברות לחסכון ולהלואה

א

א

בשנים האחרונות נתרבה מספר האגודות האלה בערי ישראל בתחום המושב וחבריהן הם רובם או כולם יהודים. האגודות האלה הן מעין באנק בתמונת זעיר אנפין. כל אחד מהחברים מכניס סך ידוע לתוך קופתה ומן הכסף הנאסף מלווים להחברים ברבית קצוצה הניגבית למפרע בשעת ההלואה וכן מקבלת החברה הלואות פקדונות (ווקלאדן) ומשלמת רבית קצוצה, וע"פ חוקי האגודה המאושרים מטעה"מ חולהים כל החברים ביניהם מדי שנה בשנה את הריוח שיה' להאגודה אתרי נכוי ההוצאות הדרושות להנהגתה, ואם יש הפסד או חסרון לצורך הנהגת האגודה מחויבים החברים למלא מכיסם, ובכן משתרעת לפנינו שאלת הרבית בכל תקפה.

עד כמה שידוע לי מעיירות הרבה עוד טרם הושם לב לשאלה זו. בשנה העברה יסדתי בעירי ג"כ חברה כזאת, ובתומי חשבתי שעל נקלה אפתור שאלת הרבית אחרי הפתח האבודה ע"י היתר עיסקא, אבל אחרי שנפתחה האבודה והגיע לידי ספר התקנות המאושר מטעה"מ לכל החברות ממין זה (אבראזנאווי אוסטאוו) נוכחתי כי עצה זו ממני והלאה לטעמים אלו:

א) שע"פ ספר התקנות אין פקידות האגודה רשאית לוותר את הרבית ומחויבת היא לגבות בע"כ מהלוה בכל תוקף ועת ואין לה רשות לתת בתורת עיסקא, באופן שגם אם לא ירויח הלוה בכ"ז תאלץ הפקידות לגבות ממנו, ופקידות מיוחדה מנוי' מטעה"מ אשר עיני' פקוחות על הליכות החברות ומשגחת על מילוי החוקים ע"י פקידותיהן. ומה יועיל אפוא תנאי העיסקא שיה' רק כמלים בעלמא שאינם יכולים להמלא בפועל.

ב) שעל גוף השטר שנותן הלוה המונח ומשתמר בפקידות האגודה קשה לרשום הי"ע מפני שהוא צריך להיות לעיני הפקידים מטעה"מ בבואם לבקורת.

ג) שהרבית נקצצה ונגבית למפרע בשעת ההלואה וזה אסור גם בעיסקא כמבואר בשו"ע יו"ד (סי' קע"ז סכ"ד).

והנה בנוגע להמלווים להחברה (היינו המכניסים ווקלאדן ומקבלים ע"ז שטר או ספרון מפקידות האגודה) לכאורה היתה עצה פשוטה לתת את כספם להאגודה בתורת עיסקא, ואף שע"פ החוק מחויבת האגודה לשלם בין שיהי' לה ריוח מעסקי' בין לא יהי' בכ"ז הן המלוה כאיש פרטי יכול לוותר להאגודה שלא לקחת רבית אם לא יהי' ריוח מעסקי האגודה. אבל באמת גם למלוים לא תעלה ארוכה ע"פ הי"ע אתרי שלהאגודות האלה אין עסקים אחרים ואין לה רשות לעסקים אחרים. בלתי אם עסק הלואות ברבית לחברי' דוקא, וא"כ כל זמן שאין היתר ללקיחת רבית על ידה ממילא אין היתר גם לנתינת רבית על סמך ריוח זה, וריוח דהיתרא מנין לה.

והנה כידוע נוסדו אגודות כאלה בחו"ל זה הרבה עשרות שנים לפנים, ומצאתי בס' שואל ומשיב שכבר נשאל ע"ז הגאון מוהרי"ש נאטאנזאן ז"ל והשיב להיתרא לשני טעמים:

א) ע"פ דעת רש"י ז"ל וכהכרעת הרמ"א ז"ל (בסי' ק"ס סט"ז) דרבית ע"י שליח מותרת, והכא חברי הפקידות הם שלוקחים את הרבית עבור כל החברים.

ב) שנמצא בהחברה גם מכסף החברים אינם יהודים ויכול להיות שמכסף הא"י הוא לוה.

אבל בזה לא תתקרר דעתנו ושני הטעמים אינם בכדי לסמוך עליהם, דמלבד שהלבוש והט"ז ועוד חולקים על הרמ"א בזה וס"ל דאיסור גמור הוא, הן אכתי לא יועיל לחברי הפקידות עצמם שגם הם מחברי האגודה ונמצאו מקבלים רבית שלא ע"י שליח. ואולי במקומות שנשאל מהם הגאון ז"ל היו חברי הפקידות א"י. אבל גם בזה לא יונח לן לדעת האומרים דלחומרא יש שליחות. ועוד דכל שכותב השטר על שם המלוה לכו"ע אסור אפי' ע"י שליח והכא השטר נכתב על שם האגודה שהם כל חברי' יחד. והטעם השני קלוש כ"כ עד שאין צורך במחכ"ת להאריך בסתירתו, ומכש"כ שלא יועיל לרוב האגודות שאין להם חברים א"י, או שיש להן במספר מצומצם כ"כ עד שכספם שהכניסו לא יעלה אף לעשירית סכום ההלואות הניתנות לחברים יהודים. ע"כ מצאתי לי תקנה זו, שכל החברים היהודים יחתמו בנייר מיוחד שבו הם נותנים רשות להפקידות ומחייבים אותה ללוות ולהלוות אך ורק ע"פ הי"ע, ואחרי שע"פ החוק אין הפקידות רשאית למחול את הרבית למי שלא ירויח ומכש"כ מחצית הקרן. לכן מודיעים החברים הח"מ סה גלוי לכל שהרבית הקצוצה וניתנת למפרע להפקידות תחשב רק בתור פקדון הניתן לכל חברי האגודה הח"מ, ואם לא ירויח הלוה ויזכה בד"י להפטר מלתת ריוח מחויבים כל החברים להשיב לו פקדונם (היינו הסך הניתן למפרע להפקידות) מכיסם, וכן גם אם יפסיד מהקרן באופן שיזכה במחציתו ע"פ ד"י מחויבים הם ג"כ להשיב לו מכיסם, ואף שגוף השטר שנותן הלוה להפקידות נכתב בתורת מלוה ולא בתורת עיסקא וכתב מיוחד זה המעיד שהוא בתורת עיסקא לא נמצא ביד הלוה תה אסור כמבואר בשו"ע יור"ד (סי' קע"ז סכ"ד), מ"מ נראה דאין לחוש לזה דכיון שהוא ענין של צבור וגלוי לכל לא שייך הטעם המבואר שם, שהרי בהתנה העיסקא בפני עדים שפיר דמי אע"פ שנכתב השטר בתורת מלוה ולרווחא דמילתא אפשר להשליש גם כתב זה ביד שליש שאינו מחברי האגודה, וכשהשטר מושלש שפיר דמי כמ"ש הריטב"א ז"ל, ועכשיו ממילא בהלואות שהאגודה לוה מאחרים העצה הפשוטה שיקחו בתורת עיסקא וירשמו על השטרות או הספרונים הניתנים להמלווים שהוא על פי היתר עסקא.

וזה נוסח הכתב:

אנחנו הח"מ חברי האגודה לחסכון ולהלואה (ססודא-סבערעגאטעלנאע טאווארי- שטשעסטווא) דק"ק סמאלעוויטש (פלך מינסק) הננו מצווים ומחייבים את פקידות האגודה שנבחרה על ידינו לתת הלואותי' וכן גם לקחת הלואות מאחרים אך ורק בתורת עיסקא כתיקון מור"ם ז"ל, ומאשר ע"פ חוקי האגודה המאושרים אין הפקידות רשאית למחול הרבית למי שלא ירויח ומכש"כ מחצית הקרן למי שיזכה בזה ע"פ ד"י, ולהיפוך מחויבת היא לגבות הריוח הקצוב למפרע, הננו מודיעים בזה גלוי לכל שהסך שהפקידות לוקחת מהלווים בתורת רבית למפרע יחשב רק כפקדון שמכניס הלוה להפקידות על אתריותנו הח"מ, ואם יזכה הלוה אח"כ בד"י בין על הריוח ובין על מחצית הקרן מחויבים אנחנו הח"מ להשיב לו מכיסנו את הפקדון שהניח אצל הפקידות על אחריותנו (היינו הסך שנלקח ממנו ע"י הפקידות תחת השם הרשמי: "רבית") ולשלם עבורו מכיסנו להפקידות מחצית סך ההלואה שלקח, אם יזכה בזה בד"י, ואם תקדים הפקידות ותגבה ממנו כל החוב מחויבים אנחנו הח"מ להשיב לו מחצית מכיסנו באופן הנ"ל, כ"ז נעשה מאתנו בקאג"ס בכאוהיו"מ ובקנינים היו"מ ע"פ תקנת חז"ל ובביטול ופיסול מודעי וע"מ. ולראי' באנו עה"ח כאו"א ביום הכנסו לחבר האגודה ע"פ התעודות המונחות אצל פקידות האגודה.

ב

ב

ע"ז העיר ש"ב הגאון מוהר"ר יוסף הלל בערמאן (נ"י) ז"ל אבד"ק ראסטאוו כדברים האלה:

בעמדי על דבריו אמרתי לנפשי אלו מצאתי כי טענתו על הנהגות האגודות נכונה וחזקה, כי אז לא מצאתי נוחם בהתרופה אשר מצא שהחברים יודיעו גלוי לכל שהרבית הניתנת למפרע להפקידות תחשב להחברים רק בתור פקדון, כי אשאל לנפשי היתר פקדון זה מנא לי', הא ע"כ הך פקדון ברשיון הלוה הוא להשתמש בו ופקדון כזה הא אמרינן בב"מ מ"ג ע"א וכן פסקינן בחו"מ רצ"ב דמיד שקבל הנפקד הפקדון הוה עלה ש"ש מטעמא דאמרינן שם הואיל ונהנה מהנה דבההיא הנאה דאי מיתרמי לי' זבינא דאית בי' רוחא זבן בהו. הוה עלייהו ש"ש מיד, וע"כ דחשבינן הנאה של הנפקד דבא מכת המפקיד, דהא על הנאה דממילא לא שייך לחייבו כש"ש.

ונראה דזה מוכח ג"כ מהא דהקשו התוס' בב"מ פ"א ע"א ד"ה הא גמרתי' דמאי פריך הא גמרתי' דשאני הכא דאכתי תפיס לי' אאגרי' ולכך הוה ש"ש אע"פ שגמר מלאכתו ותירצו דלא מהני תפיס לי' אאגרי' אלא דוקא בעוד שמשתכר באומנתו ותרתי בעינן וכו' יעי"ש. ולכאורה דבריהם צ"ב, כיון דחשבינן הנאה דתפיס לי' אאגרי' להנאה דש"פ, א"כ למה לא יהי' ש"ש גם בתר דגמר מלאכתו בשביל הך הנאה, מוכח דבעינן שהנאת הנפקד תבוא מכח המפקיד ורק אז הוה ש"ש, והך הנאה דתפיס לי' אאגרי' בתר דגמר מלאכתו הא בודאי לא בא מכח המפקיד רק הנאה דממילא הוא ולפיכך לא הוה ש"ש עלה, והא דסובר ר"י דשומר אבידה הוה ש"ש מטעמא דפטור מלמיתב ריפתא לעניא, כבר ביארו התוס' בנדרים ל"ג ע"ב דחשיב כאלו נטל שומר האבידה פרוטה מבעל האבידה ונותנה לעני יעי"ש. ובאמת מדברי התוס' אלו אנו למדים דכל הנאה הבאה להנפקד מהפקדון חשיב כאלו בא מכח המפקיד, וההיא דב"מ פ"א שאני דהתם בתר דגמר מלאכתו אינו רוצה הבעה"ב שיהא אצלו לפקדון כלל, ואכ"מ להאריך בזה.

עכ"פ בנידון דידן אלו לא לוה הלוה מהפקידות, בודאי לא הי' מוסר פקדון של מעות מותרין שישתמשו בו החברים להנאתם במקום שהוא יכול בעצמו להשתמש בהם להנאתו ובזמן שהוא בעצמו מחזר ללות מעות מהפקידות, וזה שמפקיד מעות מותרין להשתמש בו הוא משום דבלא זה לא הוי משיג ההלואה מהאגודה, וכיון דחשיב הגמ' הך הנאה דשמוש המעות להנאה דש"פ, א"כ זה גופא הוה תגר נטר בשביל ההלואה. והרי גדולה מזו העלה הריטב"א ז"ל דכל שהמלוה מרויח בסבתו של לוה הרי זה אסור אע"פ שאין הלוה נחסר כלום, והוכיח זה מהא דאמרינן בב"מ ס"ג ע"ב דפוסקין על שער שבשוק ופריך הגמ' והא בעי למיתב זוזי לספסירא. ומפני דיהיב לי', הרי דאף דאינו חסר להלוה כלום מ"מ הוה רבית כיון דמרויח המלוה מהלואתו של זה. וא"כ בנידן דידן אף לשיטת החולקים על הריטב"א יעיין במח"א הלכות מלוה ולוה סי' ט"ו נראה דגם לשיטתם הוי רבית גמורה, דבזה שמוסר מעות לפקדון להשתמש בו בשביל להשיג הלואה הרי נהנה המלוה מחסרונו של הלוה, דהא גם לדידי' הוא ש"פ בשביל הך טעמא דאילו מתרמי לי' זבינא, וכי בשביל שאסור להלוה לקבל מעות בשביל פקדונו זה משום דזה יהי' הלואה ברבית, יהי' מותר להמלוה לכופו שימסור לו פקדון כזה בשביל הלואתו, אתמהה (באופן ששגבה עתה מרוח מבינתי להבין עצתו ותקנתו ומי יתן ואדע).

אמנם על עצם הטענה שטען על הנהגות התגודות, לענ"ד נראה דיש עצה פשוטה וישרה למען להסיר המכשול מדרך עמנו עד שלא נצטרך גם להתקנה של היתר עיסקא בהלואות הפקידות לחברי האגודה. הנה זה ידוע כי בסיס האגודות כאלה עומדת על יסוד הערבות, שכל החברים ערבין זה לזה ואם אחד או חברים הרבה יחדלו מלשלם להפקידות את כסף הלואתם שלוו מהפקידות אז על החברים הנותרים החובה לפי האוסטתוו שלהם המאושרת מהרשות למלאות את ההפסד הזה מכיסם, וחובת המילוי הזה שחל על כל תבר למלאות ההפסד של האגודה לא מפני שהפסיד כל חבר את כספו שהכניס להאגודה בשעה שנעשה לחבר האגודה לפיכך עליו החובה להכניס כסף תרומתו מחדש, א) דא"כ הי' עליו החובה להכניס כסף להאגודה רק כדי מכסת הכסף שעליו להביא לאוצר האגודה בשעה שנעשה לחבר ולא יותר, ב') דהא החובה על כל חבר למלאות ההפסד העולה על חלקו גם אם יחפוץ החבר לצאת מן האגודה לגמרי אחר שהפסידה האגודה, ויש אגודות כאלה אשר הוטל תנאי ביניהם שגם אם יהי' איזה הפסד להחברה במשך שנתיים ימים אחר שיצא החבר מן האגודה, מ"מ החובה עליו למלאות ההפסד העולה על חלקו, מכ"ז רואין אנו שכל תבר וחבר קבל עליו הערבות למלאות גם ההפסד שהפסידו גם חברי' ולא את הפסדו לבד, באופן שכל חבר וחבר יחשב בהאגודה למלוה ולערב, למלוה בזה שהפקידות תלוה את כספו שהכניס להאגודה לחבר אחר, ולערב שעליו למלאות ההפסד שהפסידו גם החברים הנותרים.

והנה הט"ז ז"ל ביו"ד סי' ק"ע העלה הלכה למעשה שכל ערב קבלן מותר לקבל שכר בעד ערבותו ואף אם יצטרך לשלם בעד הלוה ויהי' הוא למלוה של הלוה, מ"מ השכירות שלקח מקודם בעד ערבותו אינו שייך להלואה שבאה אח"כ יעו"ש ובנה"כ, והשתא לפי"ז בנידן דידן אם הפקידות למשל לא חפצה להלוות להחבר עד שיקבל ערב אחד לא מהחברים של האגודה לשלם בעדו אם לא ישלם הוא. אז הי' הדין לפי דעת הט"ז שיוכל הערב לקבל שכר כמה שירצה בעד ערבותו אצל הפקידות, וא"כ למה לא יוכל לתת שכר להחברים גופא שיערבו בעדו אצל הפקידות, כיון דבאמת המה ערבים בעדו, וא"כ על לקיחת השכר יש עצה פשוטה שכל החברים יחתמו בנייר מיוחד ויודיעו להפקידות גלוי לכל שהשכר שתיקח הפקידות לא בעד הלואת ממונו של כל חבר להלוה הזה, אלא מפני הערבות שלהם בעדו, כל אחד להחברים הנותרים וגם להמלווים אשר הלוו את האגודה, רק מפני הערבות של היחיד בעד הכלל והכלל בעד היחיד, ואז אם יחתמו על נייר כזה ויחייבו את הפקידות להודיע להלוה שלוקחת השכר מאתו רק בעד הערבות של האגודה בעדו, גם אם הפקידות תקח שכר בסתם בעד שתלוה להלוה ג"כ לא יהי' נחשב לרבית לענ"ד.

וכיון דעכשיו עיקר הריוח של האגודה הוא רק מן שכר הערבות, א"כ עסק זה של הערבות הוא עסק בפ"ע אצל האגודה שאם שישלמו כל החברים את כסף הלואתם אז ירויחו מעסק הערבות ואם לא ישלמו אז יפסידו בזה שעליהם לשלם להמלוים אשר הלוו להאגודה ג"כ וא"כ ממילא תוכל האבודה ללות מאנשים אחרים בהי"ע על יסוד העסק של הערבות וכמבואר.

ג

ג

ע"ז השבתי לו:

ע"ד אשר העיר כת"ר כיון שהוא מפקיד ביד המלוה רק בשביל ההלואה שוב הוי רבית דהא נהנה מלוה מכסף הפקדון דמותרין ישתמש בהם והיתר פקדון זה מנלן, ולכן הוא בא לכלל עצה אחרת שיתנו שהשכר הוא בשביל הערבות כמבואר בדבריו בארוכה.

הנה מתחילה אגיד שבשביל טענתו זו עדיין לא הי' צורך לבקש דרך אחרת, שאולי רחוקה היא כאשר יבוא להלן, - שאפשר הי' לו להכניס רק תיקון שהרבית לא ניתן בתור פקדון אלא שסכום המלוה יחשב רק כסף שמקבל הלוה בפועל, והמותר שנזקף על הלוה בשטר הרשמי מחויבים החברים לשלם מכיסם אם יפטר הלוה בד"י, וגם ע"ז מהני שטר מושלש כמבואר בגוף דברי הריטב"א יעו"ש. אלא שאנכי לשופרא דלישנא דשטרא ובכדי שיהא יותר מובן להצבור ויתקבל על דעתו ערכתיו באופן שיחשב כפקדון. ועל טענת כת"ר שהמלווים נהנים מפקדון ואסור. אשיב בפשיטות שאינם חשובים כנהנים מכסף הפקדון שניתן בשביל ההלואה שהרי גם בכספם היו יכולים ליהנות הנאה זו ולא נתוסף להם ע"י ההלואה והפקדון ולא כלום, כמ"ש התוס' במקום שמשם בא כת"ר בב"מ פ' ע"ב ד"ה דקא תפיס לענין משכון, ועדיפא עוד מהתם כמבואר למעיין קצת. אלא דעדיין יש לעורר דיש בזה הנאה טפי מבכספו, דכספו אילו נאנס הי' מפסיד ובפקדון יש לו אותה התועלת של רשות ההשתמשות כמו מכספו ואם אירע בו אונס כל זמן שלא נשתמש בו פטור ואינו מפסיד כלום דש"ש הוא, וא"כ לענין אותה ההנאה של רפות ההשתמשות עדיפא לי' פקדון זה מכספו אמנם נראה דלא שייך פטור אונסין על פקדון זה. חדא, עפ"י מ"ש הסמ"ע סי' רצ"ב סקט"ו בשם הראב"ד לחלק בין פקדון דהוי רק ש"ש לדמי אבידה דחייב באונסין משום שבדמי אגידה אינו ירא להוציא, וה"נ אינו ירא להוציא והוי כשואל ומכש"כ כשידוע בודאי שישתמש בו הנפקד כבנ"ד, ועוד שהרי אין כסף הפקדון מבורר בפ"ע אלא שהסך שצריכה הפקידות להשלים להלוה עד כדי תשלום סכום המלוה הנכתב בשטר הרשמי נשאר בתורת פקדון וא"כ לא שייך טענת אונס על כסף כזה שאינו מבורר.

וע"ד עצתו של כת"ר שהשכר יהי' בעד הערבות הנה רחוקה ממני, דממ"נ אם חושב הוא את הכסף המונח באוצר החברה כאלו מופקע מעליו קנין החברים אי"נ לבקש היתר כלל דאין כאן שום מלוה, ואם חושב הוא את החברים כבעליו של הכסף א"כ מאי שייך כאן ענין ערבות וקבלת שכר עבורה, אטו יש מלוה ערב לעצמו ומותר לקבל שכר עבור זה, והכא נמי הערבים הם המלווים כאו"א לפי חלקו ואם לא ישלם הלוה יפסידו הם, ואם אתה אומר להתיר ליקח שכר בשביל חשש ההפסד בכל מלוה תאמר כן, ועוד שע"פ החוק אין ערבות החברים משתרעת אלא בנוגע לסילוק החובות שמגיע מהחברה לבעלי ההשלשות ולמלוי' ולא על ההפסד של רכוש החברים עצמם או של החברה עצמה שכבר רכשו להם. ועוד דהערבות רובצת כבר משעה שקבלה הפקידות את ההשלשות וכסף ההשלשות עומד כבר ברשות החברים והם נעשים מתחילה לווים של בעלי ההשלשות וחוזרים ומלווים את כספם שלהם לחבריהם ולערבות וקבלת שכר עבורה מה זה עושה, אין זה אלא כלוה מאחד וחתר ומלוה לאחר, סוף דבר שהיתר זה רחוק ממני ואין לו תפיסת מקום במציאות כלל, ואין להאריך בו ומובן למעיין. ומכש"כ שלא יועיל היתר זה בכדי לשלם ריוח להמשלישים והמלווים להחברה שכת"ר עבר ע"ז למשעי באמרו שאחרי שעסק זה של הערבות הוא עסק בפ"ע ממילא תוכל האגודה ללות מאחרים בהי"ע על יסוד העסק של הערבות, תה אינו שעסק הערבות אינו נעשה כלל ע"י הכסף שלוו אלא ע"י התחייבותם בלבד ואיזה תועלת מביא כסף המשלישים לעסק הערבות בכדי שיטלו בעליו חלק בריוח, אתמהה.

ואגב אעיר במ"ש כת"ר שדברי התוס' בב"מ פ"א ע'"א ד"ה הא גמרתיו צריכין ביאור ומבארם, הנה גם ביאורו עדין זקוק לביאור, ובאמת כוונת התוס' פשוטה דדוקא קודם שגמר מלאכתו תשובה הנאה מאי דתפיס אאגרי' לפי שעדיין אין בעל הכלי חייב לשלם לאומן ולא מונח ביד בעה"ב משל אומן כנגד מאי דתפיס ולא כלום, ולפיכך הנאה היא לו ורוצה בה, משא"כ לבתר דגמר שכבר חייבים הבעלים לשלם שכרו נמצא שאין לו הנאה כלל ממאי דתפיס אאגרי' דאדרבא יותר נוח לו אילו היו הבעלים משלמים לו שכרו ולקחו את הכלי מידו כמ"ש התוס' לעיל לענין משכון, ופשוט הוא.

אחרי שערכתי את דברי בשנה העברה ראיתי שמלבד הגאון בעל שו"מ ז"ל טפלו עוד רבים מגאוני גאליציען בשאלה זו והאריכו בהיתרים או באיסורים מצדדים שונים, ואמנם נדמה לי שיש צד היתר עוד בזה שכמדומני יש סעיף מפורש בחוקי החברה שקנין החברים מופקע מרכוש החברה, אלא שלא נכנסתי בזה לבקש היתרים מפלפולא ובחרתי יותר לתקן ביתרון הכשר ע"י שטר עיסקא ולכן לא אגע בעיקר הדבר מצד עצמו.

ד

ד

חזר הרב הגאון הנ"ל והשיב על דברי:

מה שכתב להשיב בפשיטות שאינם חשובים כנהנים מכסף הפקדון שניתן בשביל ההלואה שהרי גם בכספם היו יכולים ליהנות הנאה זו ולא נתוסף להם ע"י ההלואה והפקדון ולא כלום כמ"ש התוס' בב"ח דף פ' ע"ב ד"ה דקא תפיס לענין משכון ועדיפא עוד מהתם כמבואר למעיין קצת, עכ"ל.

במחכ"ת לפום רהיטא כתב כן, דהא אנן בהלואה קיימינן. ובהלואה אסור להמלוה ליהנות מהלוה אף אם ידעינן בבירור דהנאה כזו הי' נהנה ממעותיו גם אם לא הי' מלוה אותם, והלואת סאה בסאה תוכיח דאסור משום שמא יתיקרו ונמצא שנותן להמלוה יותר ממה שהלוהו, ב"מ ע"ה ע"א שו"ע יו'"ד קס"ב, והרי שם ג"כ אין המלוה נהנה מהלוה כלום דהרי אם הפירות היו מונחים אצל המלוה ג"כ היו מתיקרים, ובאמת קושית הגמ' בב"מ ס"ג ע"ב היא אם מותר ללות סאה בסאה דמצי אמר לי' חיטי דקדחי באכלבאי ומשני התם הלואה הכא זביני, הרי דבהלואה אסור בכה"ג, ומוכח מהך איסור דהלואת סאה בסאה דברבית כיון דעכשיו דהלוה לו אית לי' להמלוה הנאה מהלוה ש"פ ע"י הלואתו חשבינן לרבית ואסור, א"כ בנידן דידן נמי כיון דע"י ההלואה מוכרח הלוה למסור לו פקדון כזה שיהי' להמלוה מזה הנאת ש"פ בודאי חשבינן לי' להלואה ברבית ואסור. והתוס' דב"מ ד"פ ע"ב שהביא כת"ר לא נחתי לסברא זו אלא דלא ליהוי ע"י הנאה זו ש"ש, אבל לא לענין הלואה זה פשוט וברור.

גם מה שהעלה כת"ר דבנ"ד ע"י היתר שמוש פקדון נחשב לשואל וחייב באונסין ודמי למ"ש הסמ"ע בסי' רצ"ב סקט"ז בשם הראב"ד ז"ל לענין היתר שימוש דמי אבידה, הנה באמת סברתו נכונה מאד, אכן בנ"ד מה שרוצה לתקן שיתן הלוה הדמים לפקדון יש לחקור אם ינצל עי"ז מאיסור רבית, גם אם סברת כת"ר שבאות א' היתה נכונה, דהא כיון דהיתר שימוש המעות משוי לי' להמלוה לשואל וחייב באונסין, א"כ נחשב המלוה ללוה ג"כ על הדמים שקבל לפקדון כדמוכח מהגמ' דב"מ דב"מ מ"ו ע"א דפריך וא"א אפי' נאנסו מאי איריא הוציא וכו' והיינו דנחשב ללוה כדפירש"י שם, ולהלוות ע"מ שתלויני לחד דעה בשו"ע יו"ד ק"ס דאיכא איסור רבית, ויעו"ש בהגר"א ז"ל שהכריע כדעה זו ועיין בכתובות ק"ו.

ה

ה

ע"ז חזרתי והשבתי לו:

הנה כת"ר שיחי' חילק השגתי לשתים ותרתי קא פריך, דבקמייתא השיג מסאה בסאה דבהלואה כה"ג דנ"ד אסור, ובבתרייתא השיג דאפי' אם דברי באות א' נכונים מ"מ אסור ודמי להלות ע"מ שתלויני לדעה א' שברמ"א. ומזה חזינא לדעתי' דהשגה קמייתא מסאה בסאה תסוב עלי אפי' לדעת המתירין להלות ע"מ שתלויני. וע"ז אני עומד ותמה דאי מוכח מסוגיא דדף ס"ג ע"ב לאיסורא בנ"ד שנותן לו לפקדון רק מקצת מסך ההלואה ובתוך זמן ההלואה מכש"כ דתקשי מזה על הר"מ מרוטנבערג ז"ל שהתיר להלות ע"ח שתלויני אפי' בתר פרעון הלואה קמייתא דהיינו ממש כנ"ד וגריעא מיני' טובא כדבעינן למימר קמן, וא"כ לא עלי תסוב השגתו אלא על הר"מ ז"ל.

אולם באמת אין כאן פירכא לא להר"מ ז"ל ולא לדידי שבכלל דבריו דברי ושתי תשובות בדבר, חדא, דשאני הכא שהמלוה נוטל יותר ממה שמלוהו לכשיתיקרו, ואע"ג דהאי רווחא דטפי הוה אתי גמי למלוה אפי' אי לא הוה מלוה לי' דהא פירותיו מונחין בא כלבאי והא מייקרי לי' ממילא, מ"מ השתא מיהא לאו ברשותי' הוא דאיתייקרו אלא ברשות הלוה שהרי הלוום לו ואישתכח דשקיל רווחא יתירא מפירותיו דלוה, משא"כ בנידון דהר"מ ז"ל דלא שקיל טפי ממה שהלוהו משו"ה ס"ל דבכה"ג מותר, ועיי"ש בדבריו במרדכי ס"פ א"נ. וא"כ לשיטתו פשיטא בנ"ד דמותר מק"ו. ועוד דעיקרא דמילתא דסבר כת"ר נ"י למידן מסוגיא זו דבגוונא שהי' המלוה יכול ליהנות הנאה זו גם ממעותיו חשיבא הנאה בהלואה לא ברירא דכת"ר תפס דאיסורא דגזרו בסאה בסאה משום לתא דהנאת מלוה נגעו בה תחילה, משום דחזינן לה לסאה שהלוה כאילו אינה כבר שהרי נתנה לחבירו והשתא לא תתייקר עוד ברשותא דמלוה וממילא כשנהנה בתר הכי מיוקרא מנכסי דלוה הוא דנהנה, והלכך מדמי לה לנ"ד דה"נ כשחוזר ונהנה מפקדון שנותן לו מאותה ההלואה חשיב כנהנה מנכסי לוה שהרי מעות ההלואה אינן כבר בידו וחזינן לה להנאתו כדהשתא לבתר הלואה ולא מה שהי' יכול ליהנות אי לאו דהוה מלוה לו, אבל אין הדעת נותנת כן, דלעולם אנו צריכין לדון את ההנאה כדמעיקרא, כלומר שתתוסף לו הנאה כזו דלא הוה מטיא לי' אי לאו דהוה מלוה לי', והלכך בנ"ד דאי לאו דהוה מלוה לי' הוה נהנה מסך הפקדון כמו שהוא נהנה עכשיו אין זו חשובה הנאה כמ"ש. (ויש להוכיח כן מכל מלוה על משכון אלא דלא ברירא לי לע"ע כל צרכו והנחתי' לעת אחרת). ואי דתקשי לך א"כ למה אסרו הלואת סאה בסאה והרי מני א"ל מאי אהנית לי אטו חיטי דקדחו באכלבאי, כבר עמד ע"ז בס' שער משפט בקונטרס שער דעה סי' קע"ה דאמאי אסור בהלואה כיון שאין כאן רבית כלל דמאי אהני' לי', ותירץ דמאי חזית דתיזל בתר מלוה, דליכא רבית לגבי', זיל בתר לוה דקנשיך לי' דאילו הוה לי' זוזי הוה זבין כדהשתא ומאי דתיקור הוה משתרשי לדידי' כדאמרינן בדף ס"ה ע"א גבי טרשא דר"פ, ובדף ס"ח ע"א אמרי' דלית הלכתא כטרשי דפפונאי והר ראוי להיות אסור גם בזביני אלא דהכא הקילו בזביני כיון שאין כאן אלא חששא שמא יתייקר, וא"כ בנ"ד דלוה נמי לא פסיד מידי ע"י ההלואה שרי, דזיל הכא ליכא רבית וזיל הכא ליכא נשך. וכ"ת דא"כ תקשי לר"פ מסאה בסאה, לא היא דדוקא בזביני ס"ל דלא אזלינן בתר לוקח, אבל בהלואה מודי דאזלינן נמי בתר לוה. ויש סיוע קצת לדברים אלו משמ"ק ב"מ דף ע"ה ע"א ד"ה אבל חכ"א וז"ל, וכתב הראב"ד וז"ל עוד כ"ל דהא דאמרינן לעיל לוין סאה בסאה על שער שבשוק ואע"פ שאין לו דוקא בשיש לו הדמים שיכול לקנות בהן מן השוק והו"ל כמי שיש לו וכו' דהא מפרש טעמא הא חיטי בהיני והא חיטי בשילי אי בעי זביני ופרעי כו' ומ"ל הן ומ"ל דמיהן אמרינן גבי סאה בסאה ולא בהלואה אחריתי וטעמא דמילתא משום דאיכא הכא טעמא אחרינא להיתרא דא"ל חיטי קדחו באכלבאי עכ"ל, והסבר הדבר נראה דכיון דאיכא טעמא דחיטי קדחו באכלבאי א"כ אין כאן בעיקר הנאת מלוה ורק משום לתא דקנשיך ללוה אסרינן לה וכיון דאית לי' זוזי ומצי זבין בהיני ובשילי כדהשתא ולמיפרע אישתכח דלא הנשיך לי' מידי. אבל לפי דעת כת"ר אין לצרף כלל להיתרא טעמא דחיטי קדחו באכלבאי, שהרי בטל האי טעמא בהלואה דמ"מ נהנה הוא לבתר ההלואה משל לוה כמ"ש. ואין זה ענין למ"ש בר"פ א"נ (ס' ע"ב) אי בתר מעיקרא אזלתי אי בתר בסוף אזלתי, ועיין בחי' הר"ן שם.

ובנוגע להשגתו השני' דלדעת האוסרין להלות ע"מ שתלויני ה"נ יהא אסור בנ"ד, תמה אני מאי דומיא היא, דהתם מיירי בגוונא דלבתר שיפרע לו הלוה הלואה דהשתא יחזור הלוה וילוה למלוה הלואה אחרת כשיצטרך הוא, דבהכי הוא דמשתעי הרמ"א ומקוריו כמ"ש שיחזור וילוהו פעם אחרת, ובכה"ג שפיר נהנה המלוה ע"י הלואה דהשתא הנאה כזו שלא הי' יכול ליהנות ממעותיו דלבתר דיפרע לו חובו ויצטרך עוד למעות נוסף על מעות שלו שהושבו לו כבר ילוה לו הלוה הלואה אחרת דנמצא דהנאה זו משל העודף שעל מעותיו שמלוה לו אינו יכול ליהנות ממעותיו, משא"כ בנ"ד שחוזר ולוה ממנו חלק מאותה ההלואה עצמה שנתן לו קודם פרעון החוב הרי לא נהנה המלוה כלום דממעותיו נמי הוה לי' אותה הנאה עצמה אלו לא הוה מלוה לי', ואין זה דומה לענין כהנאה אלא למלוה מנה ומתנה שחמשים יחזיר לו מיד, ופשוט הוא.

ובר מן כל דין אני אומר במאי דתפס כת"ר בפשיטות דבנ"ד יש לפנינו פקדון הניתן בשביל ההלואה, אגב ריהטא לא הרגיש דבעיסקא קיימינן דאיכא נמי פלגא דפקדון ומהאי פלגא נמי איכא הנאה ללוה שהרי מתנין שיכול לפטור בעל העיסקא בסך ידוע ושאר הריוח שלו וי"ל דגם משום האי הנאה קאי יהיב לי' פקדון ובהא מסתפקנא אם הוי כקץ ואסור משום הערמת רבית, יעיי' בשו"ע יור"ד סי' קע"ז ס"ו ובט"ז.

ו

ו
אגב אצרף לזה הערה קטנה שהדפסתי ביגד"ת שנה שני' קונטרס י"ח וקונטרס כ"ב:

בנדה (דף י"ט ע"א) מנלן דאיכא דם טהור באשה דילמא כל דם דאתי מינה טמא ארחב"י אר"א אמר קרא כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דם טהור לדם טמא, אלא מעתה בין נגע לנגע ה"נ נגע טהור מי איכא כו', האי מאי בשלמא התם איכא לאפלוגי בנגעי אדם ובפלוגתא דר"י ורבנן כו' אלא הכא אי דם טהור ליכא במאי פליגי. ואיני מבין דהרי מבואר בסנהדרין (דף פ"ח) תקן שאמר כך הוא בעיני והורה נעשה ממרא ולא בעינן שיאמר מפי השמועה, ורב כהנא סבר דדוקא בכה"ג נהרג ולא באומר מפי השמועה, וא"כ מ"ל דליכא פלוגתא בדם מ"מ איהו מצי לחדש פלוגתא מדעתו ולומר כך הוא בעיני.

וחכ"א ביגד"ת קונט' י"ט חלק ההערות כתב ליישב, דאם נאמר דכל דם שבאשה טמא ע"כ דהזקן ממרא יטהר איזה דם והוא דבר שהצדוקים מודים בו כמבואר בנדה ל"א ב' וזה לא נקרא הוראה כמבואר בהוריות ד'. ואינו נכון, דזה מנינו רק בהוראת בי"ד אבל בזק"מ חייב גם בכה"ג לר"מ, כמבואר ברמב"ם פ"ד מממרים ובנו"כ. והוראת בי"ד שאני דטעמא משום זיל קרי בי' רב הוא ואינה שגגה אלא קרוב למזיד כפירש"י ומשו"ה לא ילפינן מזק"מ מדבר דבר. ועוד דאכתי מי לא מצי פליג בשאר מילי כגון שיאמר הזק"מ שאין דם אלא לח ולא יבחושין וכמין קליפות וכו'.

הגרסה הראשונית של דף זה הונגשה באמצעות ובאדיבות דיקטה

< הקודם · הבא >מעבר לתחילת הדף