שיחה:אגלי טל/פתיחה
הערות
אות ד
מש"ה האג"ט מדלא מייתי רש"י מדזרעו חיטין למנחות, יש לדחות דשפיר ילפי' גם מקרבנות, ורק זריעת חיטין למנחות הוא רק לצורך המנחות ואי"ז ממש צורך המשכן, אלא רק צורך דצורך, דגם קרבנות מה דילפי' מנייהו היינו רק משום דהוו צורך המשכן ואינם ממש כמשכן גופיה.
ובאמת דיש לחקור בזה גופא להצד דילפינן נמי מקרבנות שהיו במשכן, אי ילפינן כדבר עצמו דהוו כמו חלק מהמשכן, או דאינם כחלק מהמשכן ממש אלא רק צורך המשכן. ולהצד דהוו רק בגדר צורך המשכן, א"כ אין ללמוד זריעת חיטין שהיה לצרכם, דהוי כמו תולדה דתולדה, דוכי נילף בונה ממה שחיברו העגלות לצורך נשיאת הקרשים.
ובזה גם יש ליישב מה דילפי' הוצאה מנשיאת קרשים שהיה במשכן, ולא ילפי' הוצאה ממה שהביאו קרבנות למשכן, ועוד יש לפלפל בזה טובא, [ואמנם בירו' מבו' ללמוד הוצאה מנשיאת שמן המשחה ומנחת התמיד, וזה כשי' רה"ג, ועי' להלן באות ו'].
ולעיקר ראיית האג"ט היה אפ"ל דאה"נ דהוה מצי נמי לאתויי מזריעת חטין למנחות, וצ"ב מה ר"ל האג"ט הוכחה מרש"י ע"ז, ויתכן דרק ר"ל דטפי עדיף ליה לאתויי מזריעת חטין למנחות דאפשר דזה יותר פשוט מזריעה וקצירה בסמנים, אמנם אי"ז מוכרח כ"כ.
אמנם כל זה א"ש לדחות ראייתו מזריעת חטין למנחות, אך משה"ק מאפיית לחה"פ שפיר צדקו דבריו להוכיח דלא גמרינן אלא ממשכן עצמו.
אמנם עדיין יש לדון בדוחק, די"ל דאה"נ דודאי אין הגמ' ר"ל דלא היה אפייה במשכן, דודאי שפיר היה אפייה במשכן, אלא דמ"מ כל שהיה מלאכה במשכן בב' דברים, וחד מנייהו היה בבנין המשכן עצמו א"כ י"ל דהוא הוי אב המלאכה ומה שנעשה אותה מלאכה בצורה אחרת במשכן הוי תולדה דידיה, והרי"ז כמו שלא היה במשכן, [וע"ע משנ"ת עפי"ז להלן באות ו'].
אך זה תליא בד' הראשונים אי כל מה שהיה במשכן נעשה אב, או דבעינן גם שיהיה במשכן וגם חשוב, ולהצד דגם בעינן שיהיה חשוב יש לחדש דבכה"ג אותה המלאכה שאינה במשכן עצמו טפילה לגבי המלאכה שהיתה בעיקר המשכן עצמו, והרי"ז כמאן דלא חשיבא.
ובזה גם נדחה מש"ה הרב ר' שמואל משאלת הגמ' דשוחט משום מאי מחייב ולא קאמר דהוי שחיטה בקרבנות.
עוד יש לדחות דאה"נ דילפי' באמת משחיטה בקרבנות, ומ"מ הגמ' שואל משום מאי מחייב כלומר מהו גדר החיוב, דמה חזינן בהא שהיה שחיטה בקרבנות, וע"ז תי' או דהגדר הוא נטילת נשמה או צובע, אמנם רש"י ע"ה. ד"ה שוחט, פי' משום מאי היכא חזינן שחיטה במשכן, אי בעורות אלים מאדמים בחניקה סגי להו, ובזה נסתלקו דחיותינו, והדרא ראיה לדוכתא, [אמנם עדיין יש לפלפל כהדחייה הראשונה, דהיינו דבאמת מצי למילף שחיטה מקרבנות, אלא דמ"מ מיהדר בתר שחיטה שהיה במלאכת המשכן עצמו שהוא האב, וע"ז ר"ל רש"י דנילף מעורות אלים מאדמים ודחה דבחניקה סגי להו].
והנה במלאכת דש סקכ"ח אות י"א ביאר האג"ט פלוגתת הראשונים אי מלילה הוי מלאכת דאו' בנידו"ז אי ילפי' מקרבנות או לא, ולהנ"ל י"ל דגם לרש"י לכה"פ הוי דאו', כיון דבזה שלא היה עצם המלאכה במלאכת המשכן גופיה, א"כ שפיר יש לן ללמוד מקרבנות נמי.
מש"ה האג"ט מדלא מייתי רש"י מדזרעו חיטין למנחות, יש לדחות דשפיר ילפי' גם מקרבנות, ורק זריעת חיטין למנחות הוא רק לצורך המנחות ואי"ז ממש צורך המשכן, אלא רק צורך דצורך, דגם קרבנות מה דילפי' מנייהו היינו רק משום דהוו צורך המשכן ואינם ממש כמשכן גופיה.
ובאמת דיש לחקור בזה גופא להצד דילפינן נמי מקרבנות שהיו במשכן, אי ילפינן כדבר עצמו דהוו כמו חלק מהמשכן, או דאינם כחלק מהמשכן ממש אלא רק צורך המשכן. ולהצד דהוו רק בגדר צורך המשכן, א"כ אין ללמוד זריעת חיטין שהיה לצרכם, דהוי כמו תולדה דתולדה, דוכי נילף בונה ממה שחיברו העגלות לצורך נשיאת הקרשים.
ובזה גם יש ליישב מה דילפי' הוצאה מנשיאת קרשים שהיה במשכן, ולא ילפי' הוצאה ממה שהביאו קרבנות למשכן, ועוד יש לפלפל בזה טובא, [ואמנם בירו' מבו' ללמוד הוצאה מנשיאת שמן המשחה ומנחת התמיד, וזה כשי' רה"ג, ועי' להלן באות ו'].
ולעיקר ראיית האג"ט היה אפ"ל דאה"נ דהוה מצי נמי לאתויי מזריעת חטין למנחות, וצ"ב מה ר"ל האג"ט הוכחה מרש"י ע"ז, ויתכן דרק ר"ל דטפי עדיף ליה לאתויי מזריעת חטין למנחות דאפשר דזה יותר פשוט מזריעה וקצירה בסמנים, אמנם אי"ז מוכרח כ"כ.
אמנם כל זה א"ש לדחות ראייתו מזריעת חטין למנחות, אך משה"ק מאפיית לחה"פ שפיר צדקו דבריו להוכיח דלא גמרינן אלא ממשכן עצמו.
אמנם עדיין יש לדון בדוחק, די"ל דאה"נ דודאי אין הגמ' ר"ל דלא היה אפייה במשכן, דודאי שפיר היה אפייה במשכן, אלא דמ"מ כל שהיה מלאכה במשכן בב' דברים, וחד מנייהו היה בבנין המשכן עצמו א"כ י"ל דהוא הוי אב המלאכה ומה שנעשה אותה מלאכה בצורה אחרת במשכן הוי תולדה דידיה, והרי"ז כמו שלא היה במשכן, [וע"ע משנ"ת עפי"ז להלן באות ו'].
אך זה תליא בד' הראשונים אי כל מה שהיה במשכן נעשה אב, או דבעינן גם שיהיה במשכן וגם חשוב, ולהצד דגם בעינן שיהיה חשוב יש לחדש דבכה"ג אותה המלאכה שאינה במשכן עצמו טפילה לגבי המלאכה שהיתה בעיקר המשכן עצמו, והרי"ז כמאן דלא חשיבא.
ובזה גם נדחה מש"ה הרב ר' שמואל משאלת הגמ' דשוחט משום מאי מחייב ולא קאמר דהוי שחיטה בקרבנות.
עוד יש לדחות דאה"נ דילפי' באמת משחיטה בקרבנות, ומ"מ הגמ' שואל משום מאי מחייב כלומר מהו גדר החיוב, דמה חזינן בהא שהיה שחיטה בקרבנות, וע"ז תי' או דהגדר הוא נטילת נשמה או צובע, אמנם רש"י ע"ה. ד"ה שוחט, פי' משום מאי היכא חזינן שחיטה במשכן, אי בעורות אלים מאדמים בחניקה סגי להו, ובזה נסתלקו דחיותינו, והדרא ראיה לדוכתא, [אמנם עדיין יש לפלפל כהדחייה הראשונה, דהיינו דבאמת מצי למילף שחיטה מקרבנות, אלא דמ"מ מיהדר בתר שחיטה שהיה במלאכת המשכן עצמו שהוא האב, וע"ז ר"ל רש"י דנילף מעורות אלים מאדמים ודחה דבחניקה סגי להו].
והנה במלאכת דש סקכ"ח אות י"א ביאר האג"ט פלוגתת הראשונים אי מלילה הוי מלאכת דאו' בנידו"ז אי ילפי' מקרבנות או לא, ולהנ"ל י"ל דגם לרש"י לכה"פ הוי דאו', כיון דבזה שלא היה עצם המלאכה במלאכת המשכן גופיה, א"כ שפיר יש לן ללמוד מקרבנות נמי. בן עזאי (שיחה) 21:05, 21 במאי 2020 (UTC)
אות ה
הנה האג"ט מייתי דברי רה"ג דילפי' הי"א מלאכות שישנן בקרבן תמיד ובחביתי כהן גדול, כבר נכתב באופן אחד באות ד' לחלק בין מלאכות שהיו בקרבנות עצמן ממלאכות שהן רק לצורך הקרבנות, דהם רק צורך דצורך המשכן, ובאמת צ"ב עד איזה שיעור ילפי' לרה"ג ממה שהיה במשכן דאטו וכי נילף קוצר עצים ממה שעשו קרשים לעגלות לישא הארון וכיו"ב, וי"ל דמ"מ זריעה וקצירה שהיה בחטין שנעשו למנחות הוו מלאכות בעצם הקרבנות ממש, דממלאכות אלו נעשים הקרבנות עצמם.
והנה במלאכת דש סקי"ז אות י"א ר"ל האג"ט דנפק"ל מהך פלוגתא לענין סחיטת זיתים וענבים אם הוי אב מדהוצרכו לנסכים או דהוי רק תולדה, יש לטעון דמ"מ זה רק בסחיטת זיתים וענבים דהיו בקרבנות וגם דש היה בקרבנות, אך היכא דהיה מלאכה במשכן בקרבנות וגם היה אותה מלאכה במלאכת המשכן גופיה, אז י"ל דמה שהיה במלאכת המשכן עצמו הוא האב ומה שהיה בקרבנות הוי רק התולדה, [ועי' משנ"ת באות ד' בעיקר סברא זו].
והנה צ"ב לד' רה"ג דהן אמנם דס"ל דילפי' ממלאכות שהיו בקרבנות, אך מ"מ אמאי מייתי מהי"א מלאכות היו בקרבנות וכו', ומה לא ניח"ל לפרש ולאתויי מזריעת סמנין וכו', ויל"ע לרה"ג ס"ל דלא ילפי' ממלאכות שהיו בפועל במשכן, ודילמא אותם סמנים היו מוכנים להם מקודם לכן, עוי"ל דאה"נ דהו"מ לאתויי מהסמנים ולאו דוקא נקט מקרבנות, ועוד דאולי חלק מהמלאכות לא היו בסמנים וע"כ מייתי מהקרבנות. בן עזאי (שיחה) 21:08, 21 במאי 2020 (UTC)
אות ו
ולשיטת רש"י אולי יש לחלק מהירושלמי, דעיקר המלאכה לא ילפי' מקרבנות רק ממלאכת המשכן עצמו, ומ"מ צורת המלאכה שפיר ילפי' גם מקרבנות, דעכ"פ חזינן דזה דרך המלאכה, לישא בימין ובשמאל בכתף.
אמנם יל"ע בזה, דהנה האג"ט במלאכת לש סק"ט אות י"ד, דן אי הירושלמי ס"ל דהוצאה בחיקו אינה כדרך המוציאים ומ"מ חייב משום שהיה במשכן, או"ד ס"ל דהוי אורחיה, ומ"מ לא מחייבינן בהוצאה רק תולדה שהיה במשכן, ולצד הראשון דגם אחר דחזינן שנעשית במשכן, מ"מ אכתי חשיב שלא כדרך המוציאים אלא דמ"מ חייב, נדחה מה שרצינו לומר דצורת המלאכה שפיר ילפינן נמי מקרבנות, כיון דהוי גילוי על צורת המלאכה דזהו הדרך, [אמנם אכתי יש לדחוק בזה, ובעיקר חקירת האג"ט שם, יל"ע אמאי לא קאמר צד ג' דלעולם הוי אורחיה, אך מ"מ זה גופא ילפינן ממשכן, ואי לאו דאשכחן לה במשכן הוי ס"ד דאי"ז כדרך המוציאים].
עוי"ל עפימשנ"ת באות ד', דלעולם ילפי' גם ממלאכות שהיו בקרבנות, אך מ"מ אם אותה מלאכה היתה גם במלאכת המשכן ילפינן מינה, ולפי"ז י"ל דמ"מ צורת המלאכה שפיר ילפי' גם מקרבנות. בן עזאי (שיחה) 21:09, 21 במאי 2020 (UTC)
אות ז
מש"כ האג"ט דודאי רה"ג הוציא שיטתו מהירושלמי, יש לטעון הכרח נוסף לשיטתו, דדילמא ס"ל דלא שייך למילף מסמנים שהיו במשכן, דדילמא היו להם הסמנים כבר מזמן יצי"מ, ולא ילפי' רק ממה שהיה בפועל במשכן ולא ממה שהוא ראוי רק להיות במשכן. בן עזאי (שיחה) 21:10, 21 במאי 2020 (UTC)
אות יא
מש"כ האג"ט לתלות אם אפייה הוי תולדה בנידון אי אפיית לחה"פ דוחה שבת, ולפי"ד שם נמצא דלירושלמי דאופה הוי תולדה, והיינו דאפיית לחה"פ דוחה שבת, ודלא כהלכה, וזה הערה על דבריו. בן עזאי (שיחה) 21:11, 21 במאי 2020 (UTC)
אות טו בהערה
מה שדימה האג"ט, תולש ביד דהוא תולדת קוצר בכלי, דה"ה לענין סחיטה ביד דהיא תולדת דש, יש מקום לחלק, דתולש ביד צורת המלאכה משתנית מחיתוך לתלישה, משא"כ סחיטה מדש דהחילוק הוא רק בין יד לכלי. [ויל"ע אם יש איזה כלי שתולש עמו ולא קוצר כעין פעולת חיתוך, אם הוי אב דקוצר או תולדה]. בן עזאי (שיחה) 21:12, 21 במאי 2020 (UTC)
אות כג
בעיקר הטעם לחלק דנלמוד רק ממשא הקרבנות ולא מהקרבתם, יש לבאר דנשיאתם חשיב צורך המשכן, כיון דהמשכן צריך לקרבנות שיוכלו להקריב בו, אבל הקרבתם אי"ז צורך המשכן, אלא דהמשכן הוא מקום להקריב בו, והוי כעין להקרבת הקרבנות, דהיינו שהמשכן הוא צורך ומשתמשים בו להקריב בו קרבנות. בן עזאי (שיחה) 10:39, 4 ביוני 2020 (UTC)
אות כד
מה שהוכיח האג"ט מהרמב"ן שם דמלאכות דמתני' הם היו עושין בעצמם במשכן, ולא ילפי' ממה שהיה צריך בעצם למשכן, רק ממה שעשו בפועל, יש לדחות דרק שם דאי"ז צריך לכתישה לעם הכנת התכלת רק לבדוק אמיתתו, אבל במה שצריך לעצם הכנת המשכן, אע"פ שהיה מוכן להם ממקודם ולא הוצרכו לזה בפועל, י"ל דהוי בכלל מלאכות, וק"ל. בן עזאי (שיחה) 10:40, 4 ביוני 2020 (UTC)
אות כה
במש"ה מהפנ"י דלפי"ז א"ש ד' ר"ת, לפימש"כ לעיל באות כ"ד, יתכן היה לומר דהפנ"י ס"ל כהרמב"ן, דרק לענין זריעה וחרישה כ"כ, אך לא לענין כתישה דהוא לנסיוני וכמש"כ. בן עזאי (שיחה) 10:42, 4 ביוני 2020 (UTC)